Professor titular d’Història d’Amèrica i d’Història de Catalunya. Autor –entre d’altres– de Revolució industrial i obrerisme. Les Tres Classes del Vapor

– Digue’ns algunes dades personals i alguns fets que hagin influït en la teva vida…

– El meu pare era apotecari i, tot i que mai no m’ho van preguntar, sempre s’havia dit que jo seria farmacèutic, perquè era el més gran dels nois. Al cap de tres anys a Farmàcia em vaig trobar una assignatura que m’interessava: Fisiologia vegetal –a mi m’agrada molt la natura…– i vaig posar-me a estudiar molt –suposo que en vaig saber més que el catedràtic– i, curiosament, em van suspendre. Devia ser cap allà l’any 1952 o 53: impossible protestar! Vaig agafar una emprenyada tan forta que vaig deixar la carrera. M’agradava molt llegir i em vaig passar a Lletres, sense cap recolzament econòmic familiar, és a dir que vaig haver de posar-me a treballar per pagar-me els estudis. A la Facultat vaig conèixer en Jaume Vicens Vives, tot un personatge, amb la desgràcia que es va morir l’estiu que jo acabava la carrera, al juny de 1960. Aleshores vaig anar a París, i vaig treballar amb en Pierre Vilar. Va suposar tot un canvi radical: em convidava els dijous a prendre te a casa seva i parlàvem de tot. Jo, aleshores, militava al PSUC… En tornar, els deixebles d’en Vicens vam ser expulsats de la Facultat de Lletres i en Fabià Estapé ens va aixoplugar a Econòmiques –s’hi feia Història Econòmica, amb en Jordi Nadal, que era PNN. Però allà no hi teníem cap futur, ni tan sols cobràvem, i jo treballava per a algunes editorials… L’any 1966 participo a la Caputxinada i ens van tornar a expulsar –encara que no tinguéssim sou, com era el meu cas. I, al cap de dos anys, jo –que sóc agnòstic– he de reconèixer que, per miracle, vaig entrar en contacte amb una Universitat de Veneçuela i me n’hi vaig anar amb la família, convertint-me de catalanista en americanista… Tres anys més tard, per aquelles coses pròpies dels germans Marx que tenia el franquisme, n’hi va haver prou que t’haguessin expulsat de la Universitat per poder entrar a l’Autònoma –amb en Fontana, en Termes– i hi vaig estar cinc anys. Volia fer Història de Catalunya, però els catedràtics deien que això no existia i, finalment, vaig acabar fent Història d’Amèrica. I després vaig ésser professor titular d’Història d’Amèrica a la Universitat de Barcelona. M’ho he passat molt bé a la Universitat, amb la relació amb els estudiants.

– Què et porta, en els teus llibres, a estudiar l’oposició popular al liberalisme i al capitalisme, a Catalunya i a Amèrica –com és el cas dels “cimarrones”–?

– A la Universitat, en el món del PSUC, hi havia com una mena de dèria que consistia a fer inevitablement història del moviment obrer. En Vicens em va suggerir una tesina sobre Les Tres Classes del Vapor, un dels primers sindicats tèxtils però en Vilar em va ensenyar que, per conèixer els obrers, calia conèixer la indústria… Després, amb la mort de Franco es produeix l’eufòria i, immediatament, la decepció i la crisi que et porta a replantejar-te algunes idees massa fixes. D’aquí ve, també, l’interès per estudiar alguns mites de la història –jo en dic “sagrada”– com, per exemple, la independència d’Amèrica. I tinc interès a estudiar l’oposició a la colonització capitalista d’Amèrica, el món del “cimarronatge”, molt menystingut, aleshores, per la Història oficial –insisteixo a dir-li “sagrada”. Les societats cimarrones americanes (o afroamericanes, sense ser cimarrones) replantegen una societat anterior, “sense déu, sense llei i sense ningú que mani” –en paraules dels conqueridors– és a dir, societats anarquistes, i que funcionaven. I encara en queden… Han tingut certa influència en alguns il·lustrats francesos –el mite del “bon salvatge”– i en els anarquistes catalans.

– Això ¿és prou versemblant? ¿no té un cert regust mitològic?

– No. Hi ha molts reculls d’antropòlegs, hi ha prou informació. Una part d’aquesta informació ve dels conqueridors, que es queden meravellats i escandalitzats. En tenim proves dels primers francesos que hi entren en contacte al segle xvii.

En aquestes comunitats americanes el que és natural és l’harmonia: no hi ha explotació, ni violència, ni masclisme. I no pas per manca de desenvolupament, sinó com a fruit d’una decisió pensada, d’una filosofia de la vida. En la majoria de casos no existeix ni tan sols la paraula “culpable” ni “innocent”, no hi ha sistemes de càstigs, compleixen amb la convivència pacífica per tal de sobreviure… Anecdòticament, us puc dir que entre els anarquistes catalans, al responsable d’un sindicat –no pas als dirigents– li deien “animador”, el mateix terme que a les comunitats cimarrones. Ho vaig poder comprovar perquè vaig tenir la sort, fa quatre anys, d’estar-me un mes i mig amb els cimarrons del Brasil, a la selva. És que, en una societat de l’abundància –com abans de l’arribada del capitalisme– no cal acumular, no té sentit l’explotació, perquè hi ha més animals, més fruita que no pas persones per mantenir. Al Brasil vaig calcular que en tenien prou, per sobreviure bé, amb un parell d’hores diàries. Quan el sistema és just no calen mecanismes de coerció: ni església, ni exèrcit, ni policia, ni família… Si ho penseu, per què no podria ser així? Si la immensa majoria de la gent que coneixem no són pas violents, ni delinqüents, ni especialment negatius! En canvi, acceptem que els mecanismes de control els exerceixin els dirigents i que se n’aprofitin.

– I l’afany de poder d’un individu sobre els altres?

– No és natural. La humanitat té al voltant d’un milió d’anys. Les estructures de poder són dels darrers deu mil anys. Tinc prou experiència, no pas per lectures sinó per coneixement directe, especialment d’Amèrica, que l’afany de poder no és natural, és social: qui mana obté avantatges. Vaig conèixer un periodista, de Chiapas, que fou proposat com a candidat a governador pels nadius. Els indígenes van estar parlant amb ell molta estona, sense dir el què –parlen molt, a poc a poc, porten molts anys– fins que li van dir: Vostè és com nosaltres… Nosaltres manem obeïnt i, entre vostès, els que manen, manen manant. En volem un que mani obeïnt. Per a ells, qui mana no és més que un portaveu: es reuneixen, discuteixen sense cap pressa –tenen tot el temps que faci falta, per discutir, per fer l’amor, per banyar-se, no entenen perquè s’ha de tenir tanta pressa. Jo he rebut més informació de part dels antropòlegs que no pas dels historiadors i n’he rebut molta, sobretot, dels creadors: de pintors, novel·listes, poetes, que no estan emmotllats per cap formació acadèmica. Wright novel·lista canadenc va publicar Continentes robados, en què exposa alguns exemples de comunitats indígenes enfront del V Centenari de 1992 i s’hi veu clarament un sistema assembleari en forma de confederació de nacions índies. El mateix Franklin, a l’hora de formar els Estats Units, va dir: aquests indis porten funcionant centenars d’anys en un sistema federal i nosaltres no en sabem.

– Però en aquestes societats també hi ha proves de pràctiques molt violentes, trepanacions rituals, restes arqueològiques que diuen que…

– La violència era una excepció. Sí que hi havia trepanacions, però també curaven amb operacions de cap. I, en altres casos, eren rituals funeraris, sanitaris… Per als cimarrons el matxet era una eina, només una eina. Només esdevé arma si són atacats.

– Com veus la Història oficial i com la fas tu?

– Hi ha una història acadèmica radical que practiquen persones progressistes, sovint en els contextos anglosaxons, que parteix de la utopia de pretendre rescatar el passat. No es pot. Tot és més complex. El que sí que podem és assajar, si més no intentar-ho, aproximar-nos al que va passar recuperant les veus dels protagonistes, però no tan sols les dels primers actors, sinó les de tots. Així, la història pot intentar apropar-se a allò que realment va passar.

– En els darres anys, aquí, per exemple, s’està produint un esforç del que se’n diu “recuperar la memòria històrica”, sobretot per part de la generació dels néts que, sense por, volen saber.

– Jo en diria “recuperar la memòria”, sense “històrica”. Sí a la memòria, no al concepte de memòria històrica. Perquè “això” és el que recorda aquest… L’altre deu recordar una altra cosa… Em vaig trobar un llibre publicat per una senyora que sembla mestra, de la comarca de Vic, en què, explicant fets familiars, diu que el desori de la guerra va venir perquè els anarquistes volien imposar el comunisme soviètic. Home! Doncs no! Utòpics, sí, però que volguessin el comunisme soviètic, rotundament no! S’ha de fer l’exercici de comparar, també, llibres, diguem-ne, “neutrals” amb els franquistes. Són totalment antagònics. Fa pocs anys alguns catedràtics d’Història de Sevilla no entenien que els llibres d’història d’Amèrica no diguessin el mateix allà que els publicats aquí sobre la conquesta!

– Però els darrers temps ha anat emergint la memòria dels perdedors, no?

– Durant quaranta anys va haver-hi una allau de mentides, no només de silenci. Amb els primers governs del PSOE no es va fer res. I, coincidint amb l’època de l’Aznar, ha començat a publicar-se sobre els maquis, els camps de concentració, les presons, els assassinats, amb l’ajut fonamental de periodistes, d’algunes pel·lícules. Abans només hi havia franctiradors i ara hi ha un espai historiogràfic de moda.

– Quan tractes el segle xix, no tens una visió massa amable del republicanisme federal. No és una mica injust?

– Vivim en una confusió: el fracàs del liberalisme espanyol distorsiona la relació del nacionalisme amb el procés de constitució de l’Estat espanyol, que no aconsegueix crear una cultura nacional burgesa, com a França. A Catalunya hi ha una cultura protoburgesa, amb consciència diferencial, amb la llengua catalana, sense fronteres ni límits clars, quan fracassa la revolució burgesa i la gent se n’adona: els volen explotar i, aleshores, afirmen maneres de viure anteriors, sense laboriositat, ni estalvi… És per això que alguns “liberals de bona fe”, modernitzadors, proposen el federalisme, que és menys emprenyador que el liberalisme centralista –perquè el liberalisme és molt centralista! La gent el que vol és que el govern sigui com més fluix millor, i com més lluny estigui, millor. Això explica l’arrelament posterior de l’anarquisme.

– Però tot això és molt discutible, com els mateixos pressupostos participatius de Porto Alegre, amb l’acord del mateix FMI, perquè una cosa és redistribuir sobre les despeses i l’altra sobre els ingressos.

– Sí, és clar, és molt difícil. Però és que, amb la globalització, ens estem suïcidant. Quan la Xina consumeixi com aquí –com a Espanya– petarem tots. Cal buscar alguna alternativa. Els indis van viure molt de temps de l’agricultura sense esgotar la terra. A l’actual Colúmbia Britànica, al Canadà, tot girava entorn del salmó i, ara, en deu anys, ens els hem carregat tots. S’esgoten les reserves marítimes, l’aigua… La sortida no pot tenir res a veure amb l’actualitat. La utopia no ha de ser consumista, ni egoista. Hi ha evidències del distanciament entre els governs i les societats, distanciament que no és bo però sí emblemàtic. Es manifesten les inquietuds, amb l’exemple paradigmàtic de l’oposició a la guerra de l’Iraq, aquí mateix.

– Quina opinió tens dels nous moviments a Amèrica?

– S’estan buscant noves sortides, noves alternatives. No hi ha res que sigui bo del tot, però és molt millor la situació ara que el que hi havia: els “sem terra” del Brasil, Chávez potser no tant, però sí l’Evo Morales, Kirchner…

– Quin consell donaries als joves?

– Que no combreguin amb res, que ho qüestionin tot, que s’ho replantegin tot. No han d’acceptar imposicions de la família, ni de l’escola, ni de l’estat, ni de l’església. Han d’interrogar-se davant de qualsevol fet: per què fer una cosa perquè sempre s’ha fet així? El que aquí és freqüent, algun país més enllà, ja no ho és. A la Xina, abans, eren les dones que duien pantalons i els homes faldilles. Excepte l’ètica natural –no matar, no robar, no tractar injustament ningú, no aprofitar-se dels dèbils– la resta és relatiu.