Salvador Cardús és autor del llibre “El desconcert de l’educació”. És catedràtic de Sociologia de la Universitat Autònoma de Barcelona. Col·labora en diferents mitjans de comunicació.

– Sí, s’hi dipositen massa expectatives i sovint s’oblida el caràcter selectiu i discriminador que té l’ús de les noves tecnologies. No tothom hi té accés, ni tothom hi ha de tenir el mateix accés. L’educació –i l’escola en particular– es fa amb una pissarra i un guix. S’ha de guixar la paret i embrutar-se les mans. El símbol del guix per mi segueix tenint una vigència extraordinària. Les noves tecnologies han d’entrar en el món de l’educació, però com un instrument més.

– De la mateixa manera que la disposició espacial dels individus porta associades desigualtats i relacions de poder –no és el mateix viure en un barri, que al centre d’una ciutat, o en un poble– les formes d’organització temporal, si bé no en són causa, expressen la desigualtat, les formes de coacció i de domini. Així com un pla urbanístic o la construcció d’habitatges socials pot servir per fer política social a favor de la igualtat, la reorganització del temps podria ser un factor decisiu en la supressió de certes formes de jerarquia social. Fixem-nos en l’organització del temps domèstic: com l’utilitzen l’home i la dona? És claríssim. Què passa amb els nens que estan sotmesos a agendes gairebé d’executiu, que en sortir d’escola tenen un munt d’activitats esportives, musicals…? Això és l’expressió d’una societat malalta. És un problema d’organització temporal. Ja entenc que no podem dir a la gent a quina hora se n’ha d’anar a dormir, ni ho pretenc. En tot cas ens hauríem d’adonar que un país que se’n va a dormir a l’hora que li marca la televisió, no pot anar bé. Una vida civilitzada permet tenir temps de llegir, de relacionar-se, de fer cultura i de perdre el temps. Em semblen inútils tots els discursos que es puguin fer sobre els valors de la convivència i de la bona relació, si la nostra organització temporal ho fa impossible.

– Què en penses del debat sobre l’horari escolar?
– No es discuteixen els continguts. Es pretén que l’escola resolgui un problema que no és escolar. És l’esport nacional, demanar que l’escola solucioni qualsevol cosa. Gairebé ningú vol saber el que s’ensenya, i com s’ensenya. En canvi l’escola s’ha convertit en el parc de bombers, perquè se li demana que resolgui totes les emergències. Si els pares de cop tenen un incendi –no saben on col·locar els nens– volen que el resolgui l’escola.

– No es poden negar els problemes pràctics quotidians. Els pares tenen un problema d’horaris, especialment si treballen. Crec que no és raonable que els mestres facin una jornada partida. Una jornada matinal de classe hauria de ser suficient, i a la tarda el mestre hauria de tenir dues hores més per poder preparar el treball, corregir… S’haurien de resoldre els problemes d’horari dels mestres i dels pares, però no ho han de pagar les criatures. Hi ha d’haver altres institucions per atendre aquestes necessitats. Si es fa en el mateix espai escolar o no és secundari, tot i que seria raonable aprofitar els espais públics, que ja estan equipats fins i tot amb biblioteques. S’haurien d’incorporar a la institució escolar uns equips de monitors, no com a escola, sinó fent un altre tipus d’activitats. Però no es pot demanar d’allargar els dies o l’horari escolar per resoldre un problema laboral.

– El plantejament teòric de la reforma és progressista i carregat de bona intenció; però potser no tenia prou en compte la realitat amb què s’havia de trobar. S’ha corregut molt a parlar de fracàs. No sé fins a quin punt s’apliquen els objectius de la reforma, els que la defensen diuen que no. Si això és cert, vol dir que no s’ha comptat amb la participació del professorat, i que s’ha plantejat políticament en termes autoritaris, més o menys maquillats amb algunes experiències pilot, o amb alguns cursos. És un problema de liderat plural, d’implicar els estaments escolars a explicar bé el que ve, i sobretot d’evitar els tics i els llenguatges autoritaris, que fan sentir els mestres com si algú de fora els expliqués el que han de fer, quan ja fa anys que hi treballen.
En segon lloc la reforma allarga dels catorze als setze anys l’escolaritat obligatòria. Si el fracàs escolar el mesuréssim als catorze anys, en relació al que hi havia abans, potser trobaríem que hem millorat. El problema és que hem obligat a continuar a les aules una colla de joves que abans sortien al carrer i deixaven d’estar sota control de la institució escolar, ara hi són de manera obligatòria i se suposa que han de tenir unes expectatives del que els pot proporcionar el sistema escolar, però no les tenen. Una part d’aquest alumnat no té cap mena d’interès pel que s’està fent a l’aula. És dramàtic.

– Cal valorar que si hi ha expectatives molt diferents entre uns joves i uns altres, no podem fer anar malament a tothom, en nom del principi ideològic de la igualtat total. Per integrar mitja dotzena de joves que s’hi foten de cul, amb el sistema escolar, els altres vint de l’aula se’n van a pastar fang i, com a conseqüència no volguda d’una decisió de principis, s’acaba desprestigiant l’ensenyament públic. En l’ensenyament –com en tot– s’han de tenir principis, però sobretot s’han de buscar resultats, i no parlo de notes. Si volem que l’ensenyament públic funcioni i doni bones respostes, hem d’evitar que els principis actuïn com obstacles per poder transigir amb la realitat –la realitat és molt dura– i ens ho enfonsin. Es diu que al món de l’educació fan falta principis, jo crec que n’hi sobren. És possible que els nois i noies que són capaços d’enfonsar una dinàmica escolar més o menys potable, necessitin un tractament diferenciat, a la mateixa aula, o no. Això és aplicable a qualsevol nivell de l’ensenyament. Si volem integrar a l’aula nens amb dificultats específiques, s’han de posar els mitjans per fer-ho possible. Forçar el principi de l’educació en la diversitat, fa que estiguem definint un model escolar de ric. No sé si els diners els hem de gastar així. Sé que això pot ser malentès, però em sembla que s’hauria de tocar més de peus a terra.

– Em sembla que no som conscients de fins a quin punt hi ha hagut un model, a diferència de la resta de l’Estat. Ara he publicat en castellà “El desconcert de l’educació” i a Espanya no l’entenen. Hi parlo de les conseqüències d’aplicar durant vint anys un model que pot semblar poc definit, mig fracassat, o que no ha aportat exactament el que havia d’aportar, però que existeix. A Madrid m’he trobat que em parlen d’una escola que no té res a veure amb la d’aquí, hi ha coses que aquí ja no es fan. Els càstigs, posar els nens de genolls de cara a la paret, les formes autoritàries… L’escola d’aquí –amb moltes limitacions– va agafar el model de Rosa Sensat que, amb més o menys èxit i convicció, ha estat el model hegemònic a Catalunya. S’ha deixat perdre l’oportunitat de seguir al capdavant, de convertir el model escolar català en l’element de més prestigi que havia de tenir aquest país. Hem fracassat, perquè es va agafar la carcassa del model, però no se l’ha sabut dotar de recursos ni de continguts ni, sobretot, d’il·lusió. I ara tenim un sistema escolar molt tens, que paeix malament els fracassos. Els mestres estan cremats, amb moltes confusions internes, amb la temptació de fer retrocessos perillosos.

– Hi ha dificultats de tipus formal. No sé fins a quin punt hi ha capacitat normativa per modificar algunes de les regles de joc dins el sistema escolar espanyol, si n’hi ha no s’ha exercit. El sistema d’adscripció dels nens a les escoles no funciona, ni la constitució dels equips pedagògics, que es fa d’acord amb antiguitats i destrossa cada any la major part d’equips docents de les escoles. Un mestre que treballa bé en una escola i hi està ben adaptat, si la seva plaça és provisional i ve el propietari de la plaça, l’envien qui sap on… això no pot anar. El sistema de direcció de les escoles no funciona; no té el reconeixement formal, econòmic i de responsabilitat que ha de tenir. Hi ha elements estructurals que han impedit que quallessin una sèrie de bones idees. Hem tingut més principis pedagògics que capacitat d’organitzar l’èxit d’aquests principis; de vegades els principis han impedit les reformes normatives que ho podien permetre. S’han fet bé les polítiques de creixement, de construcció escolar… tot i que encara hi ha barracots. En vint anys s’ha passat de 80 a 500 instituts d’ensenyament mitjà.

– Segurament és una opinió reactiva a l’abús que es fa del discurs sobre els valors. “La gent està desmoralitzada i no té valors, per això les coses van malament”. No, les coses van malament perquè hi ha interessos i estructures que són perverses per elles mateixes; el discurs sobre els valors és merament retòric, produeix encara més tensió. En el camp educatiu és especialment greu perquè provoca divisió entre un discurs moralista d’una banda, i unes conductes pràctiques que el desmenteixen absolutament. Hi ha pares que fan discursos contra el consumisme, mentre deuen crèdits i hipoteques per anar pagant el que tenen… una cosa desmenteix l’altra.

– Hauria de pensar que el meu model és el republicà, però entenc que no necessàriament el model catòlic hagi d’implicar aquesta doble moral. De tota manera admeto que en aquest món catòlic mediterrani n’hi ha molt d’això a tot arreu.

– Durant la dictadura el que era públic no era de tothom i ara es confon el que és públic amb el que no és de ningú. La democràcia no ho ha sabut explicar. Tornant a la qüestió dels valors vull dir –recorrent a Aristòtil– que la virtut no es pot aprendre, perquè no és un saber, sinó una pràctica. L’important en educació és aconseguir conductes virtuoses. Si es pot aconseguir que sobre aquesta conducta virtuosa hi hagi reflexivitat és un plus fantàstic.

– Es pot ser crític amb una determinada conducta virtuosa i modificar-la. Des de la cultura es pot rediscutir, revisar el model de virtut. La gran força de la reflexivitat és que permet afegir-hi una dimensió crítica, però la dimensió crítica sempre s’ha d’afegir sobre alguna cosa. Tinc la impressió que hem volgut construir la casa per la teulada. Hem sigut ingenus, hem confiat excessivament en la raó il·lustrada, que la consciència tindria aquest factor transformador i revolucionari. Això em porta al pessimisme sociològic, tu mires el carrer i de consciència il·lustrada no en trobes enlloc. En alguns casos s’aconsegueix que alguns individus des d’una reflexió crítica siguin capaços de modificar les seves conductes, es comprometin, o vulguin transformar el món. Però pensar que aquest és el primer pas és d’il·lús. Primer calen conductes virtuoses, amb tot el que això representa d’imposar models. Un exemple –probablement té un punt de demagògia, però ja me’l perdonareu–, quan es van inventar els supermercats hi havia uns rètols que deien “tornin el carro a la fila” i ningú ho feia, ni ningú ho ha fet fins que han obligat a pagar 100 pessetes pel carretó, que només es poden recuperar tornant-lo a lloc. Es tracta d’esperar que la gent ho faci a base de presa de consciència, sense les 100 pessetes? No, es tracta que el carro sigui a la fila. Si algú és capaç de tornar-lo a lloc, al marge de les cent pessetes, és de més a més. Des del meu pessimisme sociològic, penso que sense aquest sistema els carros encara estarien escampats pels pàrquings, cap campanya publicitària ho hagués aconseguit. El que m’agrada més de la bona gent és que no sap que ho és. I ha de ser així. No em fiaria d’una persona que digués que ha estat tota la vida un malparit i que de cop, perquè ha llegit un determinat llibre o ha escoltat una conferència, s’ha adonat que no era bona persona i ha decidit ser-ne. Una persona que sabés que és bona perquè ho ha decidit, em faria tremolar. La virtut s’aprèn fent-la. La gràcia de la sociologia és precisament la capacitat d’afegir consciència reflexiva als determinismes en els quals quedem atrapats. Però no em fio que a base de consciència reflexiva arribem a la virtut.

– Perquè l’ordre social sobre el que s’havia après a viure s’ha enfonsat. El drama de la major part de famílies és que no saben com ordenar la seva experiència en un món que no és el que van aprendre. Els han posat un televisor al davant, amb un manual d’instruccions que diu com s’engega i com es para, però no han après a fer un ús moral ni de la televisió, ni del mòbil, ni de res. Aquesta mena de crisi general es produeix perquè ningú sap quin és el bon ús de la nova situació. Aquest bon ús és difícil imaginar-se’l com un manual d’instruccions del mòbil, que a més recomanés desconnectar-lo perquè no soni en segons quins llocs… És bonic imaginar-ho, però no seria efectiu, perquè el bon ús del mòbil s’aprèn veient fer-lo servir bé, com una experiència, no com una retòrica. Reconec que poso l’accent en el que considero un abús. No suporto que en Pujol digui que el problema de les vacances és que els pares han dimitit d’educar i que el país s’arreglarà el dia que hi hagi valors morals. No, escolti’m, no és un problema de sermons.

– En això tinc sentiments contradictoris. D’una banda quan el nacionalisme es justifica en els sentiments em poso a cent per hora, perquè sota el pretext dels sentiments s’evita plantejar el problema real, que és un problema d’ordre –si no racional– com a mínim jurídic i polític. A mi no m’emociona la meva bandera, ni cap altra. El que vull és poder polític, que no em vinguin amb patriotismes de sentiments. D’altra banda, si tots els patriotismes recorren als sentiments, m’emprenyaria que nosaltres fóssim els únics que no ho poguéssim fer. Els nord-americans s’emocionen cada cop que comença un partit de futbol americà, han de cantar l’himne, hissar la bandera… jo no ho vull, això, ni vull que s’hissi la bandera als campanars de les esglésies, com fan a França. De casa endins menys recurs als sentiments, però de portes enfora que no em demanin que sigui menys sentimental que els altres, perquè també n’estic cuit que ens diguin que el nostre sentiment és pura irracionalitat, i d’altres es permetin –per exemple– posar d’emblema de la presidència europea una enya, cosa que és d’una irracionalitat aberrant. Si els catalans hi poséssim una ce trencada, o una ela geminada, nosaltres ens moriríem de vergonya i tothom es faria un tip de riure. Els nostres sentiments, contingudets, a la catalana, però des de fora no se’ns haurien d’imposar els altres.

– Hi és, però no surt enlloc; ni als mitjans nacionalistes, perquè són els que apel·len al sentimentalisme més barat, ni als contraris, perquè els interessa que es noti que el discurs nacionalista és sentimental. A les jornades sobre el nacionalisme català, l’any 1987, Isidor Marí recordava el text de les Cròniques de Ramon Muntaner: “El català que es parla al meu país és una llengua fantàstica, però si per alguna cosa podem estar orgullosos de ser catalans és perquè és un país on els governants són justos, on la gent pot progressar, on es fa justícia”. Jo vull ser nacionalista per això, perquè el meu país sigui just, progressi, en el millor sentit de la paraula. Per la resta se me’n fum. No m’interessa ser nacionalista per hissar banderes amunt i avall.
Si la política racionalitzés el seu discurs ens convenceria a tu o a mi, però els polítics no parlen per a nosaltres –saben que no ens canviaran el vot– sinó per a un tipus de percepció de la realitat molt més epidèrmica. Creuen que els tecnicismes allunyaran la gent de la política. Al discurs nacionalista hi falta racionalitat política i projecte ben construït. Per mi forma part del projecte nacional una llei electoral, per exemple. La pràctica política del nacionalisme aquí ha estat molt poc nacionalista. Com ho deia un que ha estudiat Prat de la Riba, el que ha governat ha estat un catalunyisme regionalista.

– Tornem al drama de la Guerra Civil i la ruptura del pensament nacional. Hem quedat orfes i tot s’ha volgut inventar de nou, no sé per què no s’ha volgut recuperar una certa tradició de pensament. A la facultat de polítiques hi hauria d’haver una assignatura de pensament polític català, hi ha prou contingut per fer-la.

– El món no ha anat així, el procés ha estat al revés, hi ha hagut revolucions que han creat estats, que han creat individus que finalment se sentissin adherits a la nació. Fóra ingenu pretendre reconstruir aquest model des d’una autodeterminació individual, i més en una època com la nostra.

– No hi entenc massa. Tinc la impressió que efectivament s’ha menystingut, cosa que és d’una insensatesa extraordinària, sobretot si considerem que precisament és en el món del lleure on es generen les expectatives més potents dels joves. Sovint dic, irònicament, que si van a l’escola és per poder parlar del que fan en el lleure, que és una tapadora per poder parlar del que els agrada. La normalització lingüística a l’escola, per exemple, no hi té res a fer, mentre no entri en el camp del lleure no aconseguirà objectius. Des del punt de vista simbòlic el que és dominant no és l’escola sinó el lleure. Pel que fa a la immigració, les relacions multiculturals i els possibles conflictes amb la població immigrada –un tema del qual es parla molt, i fa una mica de por que se’n parli tant–, en l’àmbit del lleure és on es poden fomentar les relacions, que poden ser decisives per resoldre la meitat dels conflictes que es produeixen al carrer. De la mateixa manera que fa vint-i-cinc anys els monitors de colònies ensenyàvem els nens a fer treballs manuals, perquè a l’escola no se’n feien, ara el repte és detectar els punts de conflicte a les àrees on hi ha més població immigrada, i aprofitar l’educació en el lleure per afavorir processos de convivència, d’integració i de descobriment de la diversitat. Segur que ho fa algú, però s’hauria de fer de manera massiva.

– És clar, no hauria de ser aquest el model. Segur que no és un esplai de la parròquia el que pot fer bé aquesta feina. Ha de ser una estructura laica.

– Hores d’ara només queda la forma catòlica, però ja no són festes catòliques ni la comunió ni el casament. Suposar que qui porta el fill a fer la primera comunió, o la gent que celebra el sant patró de la seva població, ho fa per celebrar alguna cosa religiosa, és posar-hi molta imaginació. De la mateixa manera que el cristianisme va aprofitar les festes paganes i les va catolitzar, aquestes festes s’han laïcitzat, ningú les viu amb emoció religiosa, amb identificació confessional. En tot cas la dificultat pot venir de la gent que encara no ha fet aquest procés de secularització. Si en una arrossada popular hi poses porc planteges una dificultat pràctica, mentre la població immigrada vegi en el porc un element religiós els deixes fora de la festa. D’aquí a una generació hauran entrat en un procés de secularització que situa l’experiència religiosa en un pla diferent.

– Anant a l’extrem el multiculturalisme és racista i indigne perquè nega la possibilitat que la identitat individual sigui adaptativa. Pel fet de ser català he de ser d’una determinada manera? No. Si me n’anés a viure als EUA, voldria perdre l’accent en el mínim temps possible i que em consideressin un dels seus. Si em marquessin com a català hauria d’arrossegar tota la vida uns trets de pertinença que allà ja no tindrien sentit, a no ser que em fes representant dels catalans; però si no en faig negoci, ser un català a l’estranger no interessa.

.
– La sort és que aquest país se sent orgullós d’això, ni que no ho sàpiga. El que queda són alguns discursos que tenen poc a veure amb la realitat de cada dia, que sostenen coses contràries, però la realitat ja és aquesta. Si en cent cinquanta anys aquest país ha passat de tenir ciutats de cinc o deu mil habitants a cent setanta-cinc mil, vol dir que som gent habituada a aquest canvi. Riu-te’n del que pot representar que vinguin uns quants musulmans. Passar de la societat dels anys cinquanta a la d’ara, o la introducció de la televisió representa molt més canvi. Si ho compares, el fet que vinguin quatre immigrants del nord d’Àfrica no pot representar molta transformació cultural. Aquí –com deia Rubert de Ventós fa poc– qualsevol persona de més de quaranta anys, en aquests moments, és un estranger al seu propi país.
L’error de la multiculturalitat –a tot arreu, però en aquest país especialment– és que confonem el que són les produccions materials de cada cultura, amb la seva dimensió viva, que és el que fa possible la comunicació. Una cultura és una xarxa de comunicació, de lleialtats, de jerarquies, d’intercanvis… i aquestes xarxes admeten diversitats. Els rics sempre han estat rics i els pobres sempre han estat pobres, no tenen la mateixa cultura, no viuen igual, no mengen el mateix, no van a missa als mateixos llocs, o no seuen als mateixos bancs. Si la multiculturalitat són les produccions culturals, això no té cap gràcia, cap dificultat. Jo de jove escoltava els Beatles, i ningú em deia que era multicultural.

– Una cultura és una xarxa de comunicació, no de producció. Si multiculturalitat vol dir fossilitzar diferents cultures, fatal perquè no ens entendrem, ens portarà a la confrontació. Si la cultura l’entenem com una cosa viva, tenim la responsabilitat de crear xarxes d’intercanvi vives. Tant és menjar cuscús com arròs, tot ens pot acabar agradant o no agradant. El problema és si ens entendrem, si els models de comunicació funcionen. Per exemple, un mestre renya un alumne musulmà i li diu “Fes el favor de mirar-me a la cara” i el nen abaixa els ulls, si el mestre no entén que al seu país això és una manera de mostrar respecte, el model no està funcionant, perquè n’hi ha dos de contradictoris. A la llarga és la Babel. Tant és si hem de mirar amunt o avall, però hem de trobar la manera –amb paciència i calma–que tots fem el mateix. Integració cultural vol dir comunicació, tenir unes xarxes, plurals, diverses, complexes, que permetin els intercanvis necessaris per fer una vida en comunitat única.

– Sí, són condescendents, autoritàries, discriminadores, poden ser una actitud racista. Fins i tot un voluntari carregat de bona fe, pot tenir aquesta actitud. Per exemple, fires o festes de la multiculturalitat –salvant les bones intencions de tothom– són absolutament confusionàries. I la bona fe també es podria posar en dubte, perquè segurament al darrera alguna ONG hi fa un bon negoci, però això no està bé que ho diguem.

– Que aguanteu, perquè el món és vostre, però encara no. Ja vindrà el moment de glòria, probablement és un model que s’anticipa al que vindrà. Parar atenció al tema de la immigració i de la diversitat cultural, és un terreny especialment interessant. La laïcitat us dóna una clau de resposta en aquesta situació, unes mans netes per intervenir.

– No m’agrada donar consells i ho dec fer sovint. Que la vida associativa entre ells mateixos no es mengi els objectius ideològics de l’activitat. És cert que un es fa monitor per tenir amics, per relacionar-se i per buscar parella, però que això no es mengi el gruix ideològic i polític –en el millor sentit de la paraula– que ha de tenir un compromís d’aquest tipus.