Salvador Giner

Salvador Giner Salvador Giner va néixer a Barcelona, l’any 1934. És catedràtic de Sociologia de la Universitat de Barcelona, i és considerat un dels impulsors del desenvolupament d’aquesta especialitat a Catalunya. Va estudiar a Alemanya i als Estats Units, i ha estat professor a diverses universitats, sobretot a la Gran Bretanya i als Estats Units. Fundador de l’Associació Catalana de Sociologia, va ser director de l’Institut d’Estudis Socials Avançats del Centre Superior d’Investigacions Científiques entre 1988 i 1997, i és president de l’Institut d’Estudis Catalans des del 2005.

Entre la seva nombrosa bibliografia, podríem remarcar obres com Sociologia, Història del pensament social, L’estructura social de la llibertat, Societat Massa, i la darrera El futur del capitalisme.

El doctor Salvador Giner ens rep a la seu de l’Institut d’Estudis Catalans. Vam començar recordant-li que, en l’anterior número de la revista, havíem entrevistat en Paul Preston, amb qui havien coincidit a Anglaterra, a la Universitat de Reading…

Sí, home, com està en Paul? Ja ho crec que el conec… Tot i que ell, que era una mica més jove, era estudiant, i jo ja era professor… En Paul sap de tot, pot parlar de tot… Ens vam veure fa dos estius, perquè passa temporades a la Costa Brava. I sí, és clar que parla català correctament. Com que sap l’espanyol, no li costa gens… És molt fàcil, és cosa de simple voluntat. Cosa que no fa tothom, per cert, malgrat la poca dificultat. Per exemple, aquí, hi ha molts hispanoamericans que en saben, de català… En Paul, a més, és membre de l’Institut d’Estudis Catalans, membre corresponent, perquè ell va donar l’adreça de Londres i els que són fora del país tenen aquest tipus d’estatus…
… I de què voleu parlar?

Doncs li vam dir que, si li semblava, potser una mica de tot plegat… Però la nostra amiga Hungria ens havia fet una proposta molt interessant, centrada en l’anàlisi de tot allò que en Salvador Giner adduïa en un dels seus darrers llibres. I la veritat és que gran part de la conversa se’ns en va anar amb la contemporaneïtat –o no…- de la crisi i del sistema econòmic en el qual es produeix…

Vostè va publicar, fa cosa d’un any i mig, més o menys, el llibre El futur del capitalisme… Veient l’evolució de la crisi i les seves conseqüències, com veu l’horitzó del que plantejava en el seu llibre, en relació amb les seves hipòtesis i conjectures? –el doctor Giner aprofita, amablement, per regalar-nos un exemplar…-

Salvador GinerBé, però el llibre no és sobre la crisi, en concret, sinó –i això queda molt clar des del principi- sobre quines concepcions hi ha respecte al futur del capitalisme. No és que hi hagi moltes teories, però n’hi ha alguna… El que passa és que la crisi em va fer pensar en per on va aquest sistema econòmic, però no és una anàlisi de la crisi… De fet, hi ha molts estudis sobre aquesta crisi, i hi ha molts analistes que s’hi han dedicat, des dels orígens, quan va començar amb el cas Lehman Brothers als Estats Units, i una mica abans d’aquest cas, la veritat… Ara, una cosa que s’ha dit poc, i en la qual jo insisteixo moltíssim és que aquesta crisi era perfectament previsible. Jo, a classe, a la Facultat d’Econòmiques, amb el guix a la mà, ho explico als estudiants: el capitalisme és cíclic. Però hi ha una tendència, molt aguda, a moralitzar la crisi, és a dir, a veure qui són els culpables, els pocavergonyes: aquest banquer, l’altre banquer, que han conspirat… I això és un error. No vol dir que no siguin uns delinqüents, això és evident, i que haurien de ser a la presó, i no pas lliures, als Estats Units, aquí, a tot arreu. Tenen nom i cognoms, és evident. Però la causa de la crisi no és aquesta. El capitalisme sempre ha tingut tirada a això: els Morgan, els Rockefeller són figures de la delinqüència internacional del segle XIX… Com els fabricants d’armes, per exemple, d’abans i d’ara, per fomentar guerres a l’Àfrica, per exemple. Tot això té uns culpables, però si analitzem el món en termes de culpabilitat, com si fóssim una secta o una església, ens equivoquem completament. Ho hem d’analitzar d’una altra manera. El capitalisme és cíclic, totes les economies ho són, i el capitalisme té crisis, alts i baixos, torna a recuperar-se, i ha estat així des del segle XVIII. Hi ha una sèrie de teories interessants sobre això, els famosos cicles de Kondràtiev i tot això, però com que la història s’accelera no sabem quan acabarà això o quan arribarà la propera. Però aquesta crisi era inevitable: hi ha hagut un cicle de prosperitat considerable, des de la fi de la segona guerra mundial, des de l’any quaranta-cinc, cinquanta, prou evident, amb una crisi induïda per la crisi del petroli l’any 1973, que es nota molt a partir de 1974, però el cicle ha estat clar. Les correccions davant l’aparició d’aquesta crisi –cosa que explico bastant en aquest llibre- no han estat suficients. Fa poc, tothom parlava de “la nova economia”… Amb la nova tecnologia, amb Internet, amb la possibilitat d’interactuar en temps real, alguns pensaven que tot això s’acabaria, amb la connexió contínua de les borses de Tòkio, Zúric, Nova York, Londres, creien que s’havia acabat el model, que el panorama era diferent. Doncs es van equivocar, la crisi ha arribat igualment. No s’han eliminat els cicles econòmics…

Potser la nova situació propiciada per les noves tecnologies ha fet que la crisi sigui més gran…?
No, no més gran. És més petita. És que és evident que és més petita… En primer lloc, amb la crisi de 1929, que es va notar sobretot als anys trenta… Penseu que això s’ho troba la República –amb aquell geni històric dels espanyols, es va fer la República en el pitjor moment… Penseu que l’any 29 s’havia fet l’Exposició Universal de Barcelona, i que no es notava res. A Espanya la crisi va arribar més tard, perquè era un país essencialment agrícola, tot i que, evidentment, al final va arribar, i amb la guerra civil ja sabem quin va ser el desastre amb el que es van trobar… Ara és evident que aquesta crisi d’ara no és tan greu. Ens ho sembla perquè la vivim, perquè és “la nostra” crisi, i és clar, quan et pica a tu, et grates, no? Però fixem-nos en els anys trenta: el feixisme a Itàlia i Alemanya, el bolxevisme que es va transformar en stalinisme… Als Estats Units va tenir uns efectes bastant positius, amb Roosevelt que va construir una mica d’Estat del benestar –que encara en viuen, perquè l’Obama ve d’aquesta tradició… Finalment, doncs, als Estats Units van construir una mica d’Estat del benestar -que no està malament, comparat amb el que és Amèrica en quant a paradigma d’un cert capitalisme. Van fer una sèrie d’institucions que no va poder acabar ni l’Eisenhower, i que ni en Reagan va poder acabar d’enfonsar. Perquè hi ha coses que a Europa no se saben, però hi ha institucions, algun ajuntament, com a Chicago, i a Minnesota, que tenen polítiques bastant socialdemòcrates, pel que és Estats Units. I després va haver la guerra del Japó amb la Xina, quan Japó es va anar transformant en una economia feixista, imperialista –tots els estats feixistes han estat imperialistes… I això, la veritat, no ho veig avui. Hem de tenir una certa serenitat d’anàlisi… A part, entre altres coses, l’Estat del benestar es va desenvolupar a partir de l’any 1944 i 1945, amb el model anglès impulsat per Lord Beveridge –el seu informe n’és la base- model que es va anar desenvolupant, també, naturalment, als països escandinaus… I avui, l’Estat del benestar és un coixí… Fins i tot a Espanya, que tenim un govern d’extrema dreta –bé, extrema dreta democràtica, per dir-ho d’alguna manera, extrema dreta no feixista, amb el senyor Rajoy i companyia, als quals el poble ha votat… Perquè l’han votat, no? No sé de què es queixen, ara, dels retalls, si han votat aquesta majoria… El poble li ha donat majoria absoluta a un govern que està fent el que ha de fer la dreta, que és escanyar el poble… Perquè al senyor Botín no li han pujat els impostos. Els han pujat, precisament, al poble… Fantàstic! Els han votat, no? El vot té conseqüències, en un sistema democràtic burgès com el que tenim… Però malgrat que no els agrada l’Estat del benestar, el senyor Ruiz Gallardón i tots aquests s’han trobat amb un Estat del benestar, començat a construir incipientment per la República, desenvolupat, més o menys, pel mateix Franco –el sistema de sanitat espanyol, per exemple, en certa mesura…- És clar, en Franco, que tenia por dels obrers… Bé, tenia dues pors viscerals, a la classe obrera, al proletariat, en termes de l’època, i al separatisme basc i català, eren dues fortes obsessions que tenia… I per això va desenvolupar certes mesures en aquest sentit, igual que ho va fer Mussolini a Itàlia… Això és un fet que hem de reconèixer diversos observadors dels que no es pot sospitar que som de dretes, perquè som d’esquerres, però l’estructura de l’INI, de l’empresa pública, i de la Seguretat Social venen d’aquí, com a Itàlia, d’una dreta que, espantada, va crear alguns hospitals, universitats laborals… Coses que la democràcia ha millorat considerablement, sobretot els governs del PSOE, es digui el que es vulgui, i això està consolidat… Arriba la crisi, i passa que l’Estat del benestar funciona bastant malament, però funciona. És una cosa claríssima. I per això no tenim la gent protestant al carrer. Tenim quatre nois, apassionats, a la plaça Catalunya, però la classe obrera no hi va… I ara hi ha els minaires, furiosos, perquè no se’ls sap explicar que és una indústria que perd molts diners per mantenir unes mines que no són eficaces… I això s’ha d’explicar bé, i a aquests minaires se’ls ha de finançar perquè visquin dignament, tinguin bons sous, es vagin reciclant… Ho estant fent malament tohom, i els minaires protesten inútilment contra un govern que se’ls en fum els minaires… Aleshores, tenim una estructura, deficient, però la tenim, que no la teníem als anys 31, 32, 33 a causa de la crisi del 29… I contra la gent que diu que l’home no aprèn mai de la història, cal dir que les societats aprenen. Hem après una lliçó… I tant si l’hem après! El sistema dels governs de dretes –la Thatcher i en Reagan en el seu moment, que en són el paradigma- van establir una doctrina neocapitalista que havien creat alguns professors meus a Chicago, que al final va quallar en polítiques governamentals… Tinc un estudi, amb dades que vaig obtenir amb facilitat, en el qual vaig calcular que, malgrat el que deien –com diuen ara- els neoliberals, que s’havia d’aprimar l’Estat, el nombre d’empleats públics, de l’Estat, a Anglaterra, als Estats Units, a Alemanya després, a tot arreu, va pujar. I m’agradaria ara analitzar les dades d’Alemanya, de la Merkel, no m’estranyaria, si agaféssim l’Alemanya de fa deu anys i la d’avui, que trobéssim que el nombre d’empleats de l’Estat, de l’aparell d’estat de la República federal alemanya sigui igual o una mica superior. Ells parlen, però no aprimen l’Estat. És una de les fal·làcies de la dreta. La Merkel està fent estat. Parlen de liberalitzar, però la Merkel està funcionant com un cap de govern duríssim, no està afeblint gens l’estat alemany…

Salvador GinerAixò seria una cosa així com el que es va anomenar keynesianisme de dretes, amb en Reagan, no? Que diluïa tot el que fossin serveis socials, però incrementava l’aparell militar i tecnològic, la burocràcia… Això respon a una estratègia conscient per privatitzar-ho tot…?
No, no, no es desmunta res. Home, alguna cosa, és clar, però… L’American Medical Association –l’AMA- és un lobby tan potent que no permet el desenvolupament d’una sanitat pública. L’únic que ho està fent és l’Obama, que vol acabar el seu mandat havent creat una sanitat pública en el país més potent del món. L’únic, perquè abans hi havia Rússia. Ara, en canvi, Estats Units té un monopoli del poder absolutament extraordinari, amb un exèrcit imbatible… No tinc les xifres davant, però em penso que les forces armades americanes equivalen a les de quinze de les potències de la resta del món sumades. I tot i això se’ls escapa alguna cosa… Com a l’exèrcit de Napoleó, per exemple, mireu les guerrilles espanyoles… Hi ha algun lloc, com ara l’Afganistan, on l’Imperi no sap què fer. Però això ha passat sempre, també amb l’Imperi romà, per exemple, un imperi consolidat, i a Numància no sabien què fer, després de trenta anys de setge i enviant generals de Roma… Això no vol dir que l’Imperi no funcionés, de punta a punta. Això passa ara també, amb els grans imperis quan es troben amb formes de guerra no convencionals…

I una altra cosa, en relació amb totes aquestes qüestions… Pot sortir una resposta política davant la crisi o una alternativa global des dels moviments d’indignació, dels exemples del 15-M, o això té un caràcter efímer?
No. No pot sortir-ne. Perquè no tenen pla. I ho dic amb una gran simpatia i afirmant que em repugna –no tan sols a mi, sé que és una sensació d’altra gent- qualsevol paternalisme envers aquests nois. S’ha de parlar amb respecte de la indignació moral, perquè aquest és un moviment d’indignació moral. I aquests moviments són molt ambigus, perquè n’hi ha de dues menes, els que tenen un pla i els que no. Els moviments com el feminista, o per l’abolició del treball infantil, o contra l’esclavatge, que es perllonga al llarg de tres-cents anys, tenen un objectiu. Però aquest moviment d’indignació té un problema, perquè la queixa envers les perversions del capitalisme no els condueix a un pla concret. Han ocupat la plaça Catalunya, la puerta del Sol, la catedral de Saint Paul a Londres, perquè a la City no els van deixar, després Wall Street… A Londres van plantar tendes… I el deà o el bisbe de Londres va dir, o algú va dir que ho havia dit, que si Crist hagués nascut ara hauria nascut en una d’aquelles tendes que hi havia plantades allà al davant… Però, és clar, d’aquí on anem? Quin és el programa? Com desfem Wall Street? Com desmuntem el capitalisme? Què penseu fer? Perquè tenen una organització i un pla de futur menys elaborat que el moviment de Porto Alegre… La gent ja no se’n recorda, de Porto Alegre, que ha durat i que ha estat molt bé. Deien: “un altre món és posible”… Digueu-me, quin altre món? I com s’hi arriba? Perquè, és clar, una cosa és tenir una visió d’un futur cooperativista, amb cooperatives anarcosindicalistes, al qual jo m’hi apuntava ara mateix, fer cooperatives com una visió alternativa al capitalisme que sigui viable econòmicament, o fer un futur stalinista, amb un sol partit monopolitzador del poder… I no s’acaben d’aclarir… I ho dic amb carinyo. Ho he dit i escrit més d’un cop: jo crec que aquí el problema és tenir un full de ruta amb una idea clara. Perquè si vosaltres agafeu la història del socialisme hi havia alguna línia, com la de Proudhon i altres, que no dibuixava un futur molt clar: comitès obrers, comitès de fàbrica, amb l’abolició de la propietat privada, però no s’aclarien gaire… Després, els socialistes, bàsicament Marx i Engels, i altra gent com Kautsky, tenen una idea més clara. I no tenien cap idea del monopoli del poder. En tot Marx –i el conec una mica- no trobarem ni un sol rengle sobre com s’havia d’organitzar el futur. Sí, que s’havia de superar el capitalisme, però, si busquem, en algun lloc, quan se li pregunta, creu que hi hauria d’haver una organització comuna de la societat. Però amb això no n’hi ha prou. Cal pensar com es fa i com s’organitza. L’única alternativa que existeix, a la pràctica, ha estat el moviment cooperativista, des que es va inventar, al segle XIX, fins avui, perquè això vol dir democràcia industrial. És a dir, que no hi hagi amos, sinó una gerència que s’ha d’explicar davant del comitè d’empresa, que representa el conjunt, a tots, i que és la base del sistema cooperativista. I hi ha exemples, tot i que no són perfectes. El més gran d’Europa el tenim a Mondragon, amb un origen cristià d’esquerres, un capellà que s’ho va inventar. En fi, n’hi ha a molts llocs, a Europa, a la Gran Bretanya, que en algun cas venen del segle XIX. Al nord dels Estats Units, a Illinois, a Ohio, també n’hi ha… De fet hi ha una gran quantitat de cooperatives als Estats Units, és un sistema capitalista molt àgil… I aquí també n’hi ha algunes que, de debò, no ho són, com moltes del camp, que de fet són quatre pagesos rics, en el sector del vi, de l’oli, però, en fi, n’hi ha… I aquesta és l’única línia, penso. Si n’hi ha alguna altra, digueu-m’ho. I, tornant enrere, els nois de la plaça Catalunya d’això no en parlen, no en tenen ni idea, només fan que insultar el capitalisme. I el capitalisme se‘n fot de tot això, els és igual, el senyor Botín i tots aquests no paguen impostos. El senyor Rajoy puja els impostos a tots els espanyols menys als rics, es pensen que som imbècils… Pugen l’IVA, i tots els botiguers s’estiren dels cabells, mentre l’exdirectora de la CAM cobra una indemnització milionària i encara vol apuntar-se a l’atur, i el cas Dívar, encara pitjor, perquè un magistrat ha de donar exemple de correcció, perquè ell t’ha de jutjar a tu. És un cas de jutjat de guàrdia, penalment i moralment. És una societat bàsicament immoral, amb grans dosis de cinisme. El que admiro dels nois de la plaça Catalunya és que no són cínics, vull dir que encara tenen il·lusió. Però, si pregunteu, el problema d’aquests nois és que no tenen cap pla, i no han fet els deures… Jo no els hi demano que siguin catedràtics d’Economia, però sí que facin el favor de llegir una mica, algun llibre, no només aquell pamflet d’aquell senyor –l’Stéphane Hessel- que va estar a la Resistència… Marx i Engels es queixaven -i Marx era molt arrogant i, per això, molt antipàtic- quan anaven als congressos de la Internacional Socialista –la primera, que era anarquista i socialista alhora, que després es van dividir- de la ignorància dels obrers. I, en alguns casos, i això és una mica cruel, es queixaven dels autodidactes. Jo més m’estimo que siguin autodidactes… És una tradició molt gran de l’anarquisme català, i en Ferrer i Guàrdia va impulsar tota aquesta tendència, pensant que l’obrer, malgrat la feinada, havia de tenir temps per llegir. L’autodidactisme és una mica elemental, però és fonamental tenir-lo, és molt millor que no pas res. T’has d’autoeducar, perquè no t’educarà ningú més… Aleshores, aquests nois no han fet els deures… Jo no els hi demano que siguin filòsofs, sociòlegs, economistes… Però sí una mica menys d’ignorància… És clar, conviden l’Arcadi Oliveres –fantàstic, ho sap tot, té totes les xifres al cap, jo l’admiro molt, no el conec gaire, tret que un cop vam compartir una conferència, i, a més a més, té raó… Però, és clar, ells mateixos haurien de fer una mica més els deures. Per això m’he enrecordat de Marx, que, a la Internacional Socialista, demanava, sobretot, que s’eduquessin una mica… Molt bé, un altre món és possible, però quin? Als anys cinquanta i seixanta hi havia intel·lectuals com en Chomsky, per exemple, gran científic social i, sobretot, lingüista, dels millors que hi ha hagut al segle XX, que argumentaven molt bé, però avui n’hi ha menys… I després hi ha aquests cínics postmoderns, que són horribles, i que tenen seguidors. Falta una mica de lideratge intel·lectual, la veritat. I això no es pot fabricar.

Salvador GinerTot plegat, és clar, genera també descrèdit de la classe política…
Com es pot desacreditar més, si la gent vota el Berlusconi, el Rajoy…? El Berlusconi perquè és un pallasso, en Rajoy no, que no té sentit de l’humor, és un registrador de la propietat –que ara ens està registrant la propietat espanyola…- Però si voten la dreta ja saben que un era un pocavergonya que anava amb menors, però ja ho saben que els fotran, els botiguers els han votat, algú els ha votat, i ara es queixen que els pugin l’IVA, i que diguin que no ho faran i l’endemà traeixin el que havien dit… I, com si res, després diuen que fan el contrari del que havien dit…

Però tenen tanta capacitat mediàtica per filtrar una idea de la vida –no només de la societat, sinó de la vida en el seu conjunt- tan cínica, reduccionista i esquemàtica, que, contra això…
Lluitar. Lluitar en contra. Has de lluitar, no tens alternativa, perquè, si no, caus en el fatalisme total. Jo, un cop al mes, escric al Periódico, que té una tirada prou important, i miro de dir coses. Però, sí, tenim mala peça al teler, perquè és clar que tenen poder mediàtic. Ara, tenim un sistema democràtic –jo no sóc antisistema democràtic, en aquest sentit… quan jo era jove es parlava que la democràcia formal era una fal·làcia, i tot això, i ha de quedar clar que és molt menys dolenta que les altres possibilitats, si no, tornem al franquisme i ja ho veurem… Llavors, cal aprofitar la situació, liderar una opinió alternativa, no hi ha més opció, però potser és que no som prou capaços i no en sabem més.

En aquest sentit, potser cal insistir en la idea que vostè ha esmentat: l’alternativa és el model cooperatiu, que no és pas una utopia situada en el més enllà de l’espai i del temps, sinó que és funcional i serveix per ara…
Sí, és funcional… I, com que el món és molt complex, hem d’admetre que, segons com, pot ser funcional fins i tot per al sistema capitalista. Marx –avui l’estic citant perquè ve a tomb, però no sóc marxista…- va dir que les cooperatives eren com illots dins l’oceà capitalista. És una frase preciosa. Mireu les cooperatives: –Eroski, per exemple, amb tota la cadena de supermercats, i aquestes coses…- entren a competir amb empreses capitalistes, encara que elles no ho siguin, de capitalistes. Però és una alternativa que ha de funcionar dins del sistema, no al marge. Hi ha alguns que, per això, pensen que les cooperatives són pseudoalternatives, que són estafes –jo no combrego amb aquesta idea, com podeu suposar- perquè han d’actuar en afers de comptabilitat, beneficis, impostos –aquesta visió negativa és molt extremista i poc útil- i han d’actuar, per exemple, fent pressió amb partits polítics favorables, perquè les eximeixin de determinades taxes –ara s’ha aconseguit l’any internacional de les cooperatives, declarat per l’ONU- I jo espero que aquest Institut el recolzi, amb una declaració. Si no, la farà directament la presidència, una declaració recolzant la iniciativa de l’ONU, i si no els hi agrada, em poden fer fora… I fixeu-vos que l’ONU és una institució ben conservadora… No tenim alternativa: constituïm-nos en una democràcia industrial, com illots donant exemple… Una editorial, per exemple, no ha de tenir un amo, sinó que han de cooperar tipògrafs, escriptors… Un diari, per exemple, penso que Le Monde era cooperatiu, no sé si El País es va constituir així, com a societats de redactors… Es tracta de donar exemple. No hi ha un altre mètode. L’altre mètode és posar bombes, i això no va enlloc.

Fins i tot, en el sector financer, sembla que les cooperatives de crèdit són les úniques institucions que poden funcionar sense caure en perversions…
Sí, és clar. A mi no se m’acut un altre mètode. És evident que hi ha d’haver una gerència, una organització, perquè no hem de caure en un igualitarisme en el sentit idiòtic de la paraula, però aquest és el model.

Salvador GinerPerò, en canvi, ens hem carregat el sistema de les Caixes, que, no sent ben bé el mateix, complien una certa funció…
Sí, hi havia Caixes, com la de Terrassa o la de Sabadell, que havien nascut perquè eren els obrers que hi posaven una petita part de la paga, el cap de setmana, per no emborratxar-se, perquè s’emborratxaven i aleshores el dilluns no tenien ni cinc… Era el gran drama de la misèria del proletariat… També n’hi ha una a Mallorca, que funcionava bé. I la Llei de caixes obligava a destinar un percentatge a l’Obra social, un percentatge, al meu entendre, grotescament petit… Tot i que l’Obra social sovint fa coses no gaire socials, coses d’aparença, i cada vegada més estan derivant en bancs i es reinventen com a bancs. I sí, s’està perdent. L’exemple més important, amb les caixes més arrelades, era a Catalunya i al País Basc, eren institucions molt arrelades al territori, per això n’hi ha de petites, la Caixa de Manlleu, la de Ronda, a Andalusia, a Pollença… Però no han sabut resistir i el capitalisme s’ho ha anat menjant…

És contradictori que el desencadenant de la crisi hagi estat el sector financer i, al final, aquest mateix sector, concentrat en tres o quatre grans grups, sigui encara més fort. Els que surten reforçats són els grans bancs, precisament. I això permet entendre la frustració de la gent del 15-M, per exemple, i de tota una generació… El capitalisme està en crisi i el resultat d’aquesta crisi és que s’acaba enfortint el capitalisme…
Sí, i en aquest llibre ho explico, al final, i està ben clar. Quan durarà això? em van dir, i vaig respondre: tres-cents anys… Això segurament durarà tres-cents anys, perquè hem d’assumir, no amb fatalisme, sinó amb un cert realisme, que el capitalisme no està en crisi, sinó que encara està pujant. El feudalisme va durar mil dos-cents anys, el sistema romà, l’egipci, dos o tres mil… Ara diré una cosa una mica demagògica: el ritme de la història s’ha accelerat, òbviament, i si s’accelera el ritme, podem aconseguir que el sistema aquest duri menys, però, de tota manera, portem dos-cents anys, només… Encara que els orígens remots es remuntin al segle XIV i al XV, sobretot aquí a Catalunya, i al nord d’Itàlia, encara portem poc temps. Malgrat l’acceleració de la història, si els altres sistemes han durat mil cinc-cents anys, aquest potser en durarà cent-cinquanta més… El que passa és que el món durarà menys. El capitalisme duraria això si el món no s’acabés abans, perquè el capitalisme és incapaç de corregir-se… La destrucció de l’atmosfera, del medi ambient, que produeix el capitalisme industrial -que és el que tenim ara, malgrat Internet, malgrat els processos en temps real, i si no, mireu la Xina i l’Índia, fàbriques per tot arreu, destrucció dels rius…- El ritme de destrucció, el desastre ecològic i el desastre demogràfic és superior al ritme de correcció. Als països pròspers, al sud d’Europa, sobretot, el creixement de la població s’està aturant, però en canvi hi ha descontrol a l’Àfrica, a l’Índia, és la catàstrofe demogràfica que ha comportat el capitalisme. La medicina ha millorat les condicions de vida de molta gent, ja no hi ha tanta mortaldat en el part, però, és clar, és qüestió de cinquanta anys… Això petarà cap allà al dos mil cinquanta o cinquanta-cinc… si continuem al ritme actual.

Quines expectatives per a les generacions més joves…!
Molt malament, sí, els meus néts s’ho passaran molt malament. Només segueixo les corbes… Tinc les dades sobre la catàstrofe que vindrà en un llibre que sortirà al setembre… Si no es fa un miracle… I jo no crec en miracles, perquè no n’hi ha, són inexistents. La inexistència de miracles és molt fàcil de provar. La persona que cregui en miracles, i en la verge de Lourdes, s’equivoca… No n’hi ha. Això ho va provar un filòsof del segle XVII, Spinoza, quan va afirmar que Déu, per molt omnipotent que fos, no pot contradir-se a ell mateix. Aplicant els sistemes de lògica aristotèlica ja n’hi ha prou. No té sentit: o no hi ha Déu, i si no hi ha Déu no hi ha miracles, o si n’hi ha no es pot contradir i, per tant, tampoc no n’hi ha… Ho hem de deixar per a qui cregui en coses irracionals, bruixots i tot això. El gran Ferrer i Guàrdia ja volia aplicar el pensament racional, el que passa és que ell creia que el poble pensava, i veient això d’en Rajoy i companyia…

El mateix Rajoy es vanta de llegir, bàsicament, premsa esportiva… I aquest populisme fàcil i “barat” agrada a certa gent…
Sí, home, jo me n’alegro que el Barça guanyi, la veritat, però tot el negoci al voltant, les fortunes que guanyen, la gent no se n’adona del desori que representa…

D’altra banda, una qüestió potser estrictament sociològica: la societat catalana és homologable amb les de la resta d’Europa, o és distingible, per alguna cosa més que els trets d’identitat?
Bé, som diferents, però és que passa una cosa: totes les societats són diferents per definició. El poble galès és diferent de tots els pobles d’Europa, com l’anglès, com l’holandès… Nosaltres som diferents, però tots som diferents, perquè el que fa que un poble sigui el que és, és ser diferent dels altres. Aleshores, a nosaltres, com que és el nostre poble, ens sembla que és diferent. Sí, és diferent, no n’hi ha cap d’igual, cada poble és diferent. Tots són únics… els bascos, els tibetans… Llavors, hi ha una mena de metafísica, d’essencialisme català -que jo hi vaig en contra, tot i ser president d’una “institució sagrada” del nostre poble-… Però no, cada poble és diferent, sense més.

Ara que en fa referència, l’Institut d’Estudis Catalans…
Bé, l’Institut és l’Acadèmia del país, fundat per Prat de la Riba, encara que no es digui Acadèmia, n’és l’Acadèmia, com n’hi ha d’altres que tampoc se’n diuen, però és igual, som a la Unió acadèmica internacional des de l’any 1922, quan es va constituir… De fet no som fundadors, però sí quasi fundadors, perquè hi vam entrar al cap de pocs mesos de constituïda.

Potser la visibilitat de l’Institut, per exemple, no és tan gran com la de la Real Academia española, que fa aquella mena de mise en scène…
La Real Academia està vinculada a presidència del Govern espanyol, és presidida per aquest Borbó que és el rei –és igual…- té diners… Nosaltres som un país petit, som posteriors, fem activitats, positives, amb els pocs diners que tenim. Cada país té l’Acadèmia que té, com els belgues, els finesos –aquesta, la de Finlàndia, és molt potent, té moltíssims diners, perquè l’estat finès dóna molta importància a les qüestions culturals, a la forma en què s’eduquen els finesos… És el país més civilitzat d’Europa, això es diu de seguida…- La nostra, té quatre rals, els savis del país, i deu mil socis, cosa que no té la RAE. En alguns països hi ha una confederació d’acadèmies, com a Itàlia, on hi ha la del Piemont, per exemple, a Alemanya també és molt forta la bàvara… Són molt desiguals, les acadèmies.

I com veieu el futur de la llengua?
Malament. Estem en una erosió constant de la llengua catalana… Ara s’han inventat una cosa que és l’aragonès oriental –i parlen català com nosaltres, és ridícul…- Hi ha una Acadèmia valenciana que no sé ben bé què fa, però nosaltres tenim delegacions a Castelló, a Alacant, nosaltres som l’Acadèmia de la llengua catalana a tot arreu, a Mallorca, a Perpinyà, una llengua compartida per onze milions de persones, aproximadament.

Què s’hauria de fer que no es fa?
Home, depenem molt de la voluntat del poble català, de la gent que el parla. Aquesta llengua nostra depèn, òbviament, de les institucions, de les escoles, de la Conselleria, però això és transversal, és a dir, afecta tothom. També depèn dels mitjans de comunicació, com els diaris, com El Periódico i ara La Vanguardia, que tinguin una edició en català. I hi ha moltíssimes pressions, en el sistema mediàtic internacional hi ha una pressió fortíssima, de l’anglès i del francès sobre l’espanyol, imagineu-vos… Com podem lluitar contra la francesització del català a Perpinyà, per exemple? Doncs és molt dur, però ho fem, eh? Però depenem molt dels ciutadans realment conscients, la veritat… I de que en Puyal parli –perquè és membre de l’Institut…- com ho fa, escoltant-lo milions de persones, i defensa la llengua fent-ho en un català perfecte -per cert, és filòleg, a més!- És molt important que el llenguatge es cuidi tant en la poesia lírica com en el nivell popular, en els esports, per exemple… És una lluita, perquè no tenim automàticament un pressupost de l’Estat, com aquesta Academia que tenen a Madrid, no tenim recursos. A més a més, nosaltres la paguem, la RAE, amb els impostos, però ells no em paguen la meva… Com deia, en broma, un amic meu, estem finançant, fins i tot, aquells que, en aquesta qüestió, no ens estan ajudant gens.
I cal no oblidar que la Constitució, la Constitució espanyola, obliga l’Estat a protegir les llengües, totes, basc, català, gallec… Els governs, tots, haurien de col·laborar a la preservació i millora d’aquest pluralisme lingüístic.

I, si ens permet una darrera pregunta, que fem sempre: què els recomanaria als joves?
Que pensin. Que pensin, res més.

I alguna lectura?
Alguna lectura? Home… l’Evangeli de Sant Mateu… Sí home sí, allà on són beneïts els pobres, els pobres d’esperit, les putes, els desgraciats…

Hi ha una versió laica d’en Joan-Francesc Mira…
Sí, en Quico Mira, company nostre… Jo crec que aquest text és més revolucionari que el Manifest comunista… Primer, les benaurances de Sant Mateu, després, el Manifest comunista de Marx i Engels i després, sobretot, que llegeixin L’illa del tresor, que és meravellosa, una de les obres més boniques del món…

ComparteixShare on Facebook1Share on Google+0Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn0