Paul Preston

Paul PrestonAgraïm sincerament la generositat i disponibilitat del professor Preston en rebre la proposta d’entrevista per a Espai de llibertat, aprofitant la seva estada a Barcelona, i l’amabilitat de la nostra amiga Mª Àngels Prats, que ens ha facilitat la trobada.

Paul Preston va néixer a Liverpool, el 1946. És doctor en Història per la Universitat d’Oxford, ha estat professor de la Universitat de Reading, del Centre d’estudis mediterranis de Roma i del Queen Mary College de la Universitat de Londres. És catedràtic de la London School of Economics&Political Science.
Especialitzat en la història contemporània d’Espanya, és investigador, entre d’altres, del període de la Segona República, la guerra civil i el franquisme. Els seus treballs de recerca i de divulgació constitueixen eines indispensables per al coneixement d’aquell passat que més ha contribuït a la configuració de tants factors del nostre present. La rigorositat i abast de la seva obra el converteixen en l’hispanista de referència per a qualsevol estudiós o interessat en la història contemporània. La memòria democràtica i la coherència amb els valors de la democràcia en seran sempre deutors.

Ha publicat nombrosos articles de premsa i ha estat comentarista especialitzat en temes espanyols a la BBC. De la seva obra historiogràfica podríem destacar la monumental i imprescindible biografia Franco, i llibres com La Guerra civil española, Las tres Españas del 36 o L’Holocaust espanyol. Odi i extermini durant la Guerra civil i després.

Cal deixar constància, d’altra banda, que la conversa es desenvolupa en català. El doctor Preston parla, a més a més, un català excel·lent…

Com es forma un hispanòfil, a la Gran Bretanya? I com s’hi arriba a la hispanofília?
Home, no hi ha un sistema, el cas de cadascú serà diferent. Jo puc dir, per exemple, que alguns dels actuals ho són, precisament, per culpa meva… És a dir, jo sí que he format hispanòfils, a la meva càtedra… En el meu cas, jo vaig ensopegar amb Espanya gairebé per accident. Tot va començar, per a mi, a Liverpool –que queda molt lluny!… El que passa és que jo vaig néixer a l’any 1946… Era una ciutat que havia patit molt els bombardejos dels alemanys durant la segona guerra mundial, i, per tant, durant la meva infantesa, bona part de la conversa, amb els grans, era sobre la guerra. Parlàvem constantment de la guerra, del que havia passat…

I també els jocs dels nens eren jocs d’anglesos contra alemanys… En arribar a l’adolescència, l’afició de molts –i també meva- era construir maquetes d’avions de la segona guerra mundial. Per tant, tot això, a mi em va crear un gran interès per la segona guerra mundial. Vaig començar a llegir llibres sobre això, amb molt d’interès per les causes d’aquesta guerra… A l’escola, el currículum d’història no tocava res del segle XX. Jo vaig aconseguir una beca per anar a Oxford –que era, i és, una universitat molt d’elit- i allà, aleshores, també el currículum gairebé no tocava el segle XX, era un currículum molt d’història constitucional de Gran Bretanya i coses així… Hi havia una miqueta d’història contemporània, però molt poc, perquè aleshores es pensava que la història contemporània no era més que el periodisme. És clar, això és un altre tema, perquè jo, després, quan vaig fer un estudi dels periodistes durant la guerra civil, vaig arribar a la conclusió que els historiadors i els periodistes som del mateix gremi, el que passa és que nosaltres som “els oficials”, però som del mateix exèrcit… Al final de la meva carrera jo sabia que m’interessava fer un doctorat, i volia fer un doctorat en algun tema d’història contemporània, però no sabia ben bé què fer… Aleshores, de llengües, jo només sabia francès i, francament, no m’interessava gaire la història francesa. Aleshores semblava que la possibilitat era fer alguna cosa de política exterior britànica, quelcom que podia haver estat la crisi de Danzig, relacions amb Alemanya… Qualsevol cosa, no? I, mentre estava rumiant sobre el tema, em va sortir la possibilitat de fer un màster en una altra universitat, que era la universitat de Reading, que és una ciutat literalment entremig d’Oxford i Londres. Era un màster d’història contemporània europea d’entreguerres. Per a mi, era perfecte, era el que jo havia volgut estudiar i que no era massa possible a la carrera universitària. S’havien de fer dues assignatures lectives i dues tesines, relacionades amb cadascuna de les assignatures. N’hi havia una sobre la guerra civil espanyola, que dirigia en Hugh Thomas, que aleshores era el gran expert mundial –teòricament- sobre la guerra civil espanyola. I, per a mi, era un gran descobriment, em semblava que era la capsa de Pandora, perquè jo, que estava dubtant sobre el tema que em podria interessar, vaig tenir la impressió que aquell era el tema que ho tenia tot: hi havia Stalin, Hitler, Mussolini, Franco, Churchill, Léon Blum… Hi havia tots els polítics. Hi havia anarquisme, socialisme, comunisme, maçoneria… Hi havia tots els temes!  I, a més a més, de seguida em va semblar que era la clau dels orígens de la segona guerra mundial. I, per tant, em va interessar força. Vaig començar a llegir molt, de seguida vaig esgotar el que hi havia en anglès i, per tant, havia d’aprendre espanyol. Vaig començar, així, a fer viatges a Espanya… Aleshores Espanya era un país molt diferent de l’Espanya d’avui… No era un país modern, en aquell moment… M’encantava la gent, l’escalfor de la gent… Em semblava una gent molt semblant a la gent del nord d’Anglaterra. La gent del sud d’Anglaterra és molt seca, molt antipàtica, però la gent del nord és molt càlida. M’encantava. Vaig aprendre l’espanyol. I, després, en acabar el màster, vaig tornar a Oxford per fer el meu doctorat, i al final el vaig fer sobre els orígens socials de la guerra civil. Tenia, diguem-ne, dues coses a la vegada: un interès acadèmic i la seducció de conèixer el país, d’aprendre la llengua. I així vaig començar. Jo crec que, després, sí que he format altres, potser pel meu entusiasme pel tema, però no hi ha un sistema anglès de formar hispanistes…

Paul PrestonVostè ha escrit el millor treball biogràfic sobre Franco –i la seva època-… Com es podria definir, en termes històrics, aquest personatge i el seu temps?
Diria dues coses. Vaig llegir, l’altre dia, un comentari sobre Franco d’algú que deia que el cap de Franco era un cementiri d’idees mortes… I això jo crec que defineix bé a Franco. Una altra cosa que també podria dir és que una vegada em va fer una entrevista una periodista italiana –una llarguíssima entrevista…!- i, al final, després de tres hores, em va dir: per acabar, una pregunta ràpida -Vostè podria fer una comparació de Franco amb qualsevol personatge, real o de ficció? I la meva resposta –em va sobtar a mi mateix, era alguna cosa que em sortia no sabia d’on, sense pensar…- va ser: el mago de Oz!… És clar, una de les coses que dic a la biografia, una de les conclusions a les que vaig arribar al llibre, era que Franco, que era un home molt feble, s’amagava darrere unes màscares… Anaven canviant les màscares, per exemple, de jove, com a militar jove, va fingir ser un heroi de la guerra, l’heroi del Rif; després, durant la guerra civil es va construir la màscara de ser el Cid del segle XX; després de la guerra civil espanyola, va crear una altra màscara –que no li va funcionar- de ser el Felip II del segle XX; i després, altres… En aquest sentit, em semblava una comparació vàlida.

Una altra cosa que es podria dir és que si mirem, per exemple, la imatge que tenim dels alemanys és la d’un poble molt seriós, molt treballador, molt científic, molt metòdic i, en canvi, el seu dictador era un boig total, que no semblava alemany –bé, era austríac…-. Hitler va tenir molt de suport popular a Alemanya, i era totalment diferent a la imatge general dels alemanys. I, a Itàlia, evidentment, la imatge dels italians és la d’un poble romàntic, del dolce far niente i tot això, i Mussolini era un home guerrer, brutal, que volia convertir els italians en guerrers brutals… I, si mirem el cas d’Espanya, la imatge dels espanyols, aleshores, era de molt anàrquics, de gent molt creativa, difícil de controlar i, en canvi, el seu dictador era l’home més avorrit que es podria imaginar. I això sempre m’ha semblat una cosa molt curiosa. Certament, el cap de Franco era un cementiri d’idees mortes, era un home molt mediocre, però amb capacitats per manipular la gent, els mitjans de comunicació… Però, per explicar a Franco, s’ha de fer l’anàlisi de la situació social, perquè, evidentment, Franco va tenir molt de suport popular, més al final que al principi, perquè va tenir oportunitat d’obtenir suports, amb els mitjans de comunicació, el sistema d’educació, l’Església catòlica… Tant li feia matar centenars de milers de conciutadans. Era un mur de fredor i de cinisme.

Vostè creu que la Segona República –amb el poc que dura…- és l’intent més seriós de democratitzar i de transformar Espanya?
Bé, parlar de l’intent més seriós suposa unes comparacions impossibles. La democràcia actual ha arribat en condicions ben diferents, condicions econòmiques i socials tan diferents… Per jutjar la República s’ha de veure el context, el moment del seu experiment. L’any 1931 hi havia un país amb una injustícia social increïble. El gran problema, per a mi, de la República -i, evidentment, jo em considero republicà, diguem-ne, és a dir, jo no penso, de cap de les maneres, que els dos bàndols de la guerra civil eren iguals moralment- és que la República va tenir unes ambicions molt encomiables, però molt difícils. És a dir, quan la República es va establir, el primer govern és una coalició i cada component de la coalició va tenir les seves ambicions: els socialistes volien reforma agrària, volien, d’alguna forma, allò que podríem dir-ne estat del benestar –seria un terme exagerat per a l’època…-, els drets dels sindicats… Això suposava un enfrontament amb els latifundistes, els industrials i els banquers. En canvi, els seus aliats, els republicans, l’esquerra republicana, volien un canvi estructural, institucional, acabar amb el militarisme, amb la idea que l’exèrcit podia dictar la forma política del país, volien trencar el poder, diguem-ne, psicològic de l’Església catòlica. Eren, també, ambicions molt grans. I, després, hi havia altres components de la coalició, com els radicals que, en general –és una història molt complexa…- molts d’ells volien enriquir-se, volien fer servir el poder per guanyar diners. I, a més a més, altres components de la coalició, catòlics, com el president, Niceto Alcalá-Zamora, i el ministre de la Governació, Miguel Maura, que eren catòlics que el que volien era que no es canviés res…

És clar, això significava que, majoritàriament, el govern de la República volia treure privilegis als latifundistes, als industrials i als banquers, a l’exèrcit que els protegia i a l’Església que els legitimava, i ho feia amb uns aliats que no volien fer-ho i, per tant, això significava una gran debilitat.

Però, a més a més, hi havia un altre problema i és que, com a conseqüència de la gran injustícia social que regnava a Espanya aleshores, hi havia un gran moviment anarquista, i per als anarquistes la República era igual de dolenta que la monarquia, perquè era un “govern”, un “estat”. I ells estaven en contra de l’estat. Què passava? L’1 de maig del 31 comencen, la CNT i la FAI, una guerra contra la República. Però la dreta no deia: Ah! Hi ha uns enemics anarquistes de la República… No, no, deien: El desordre que provoquen els anarquistes és culpa de la República. I no ho era, certament. És clar, és molt injust dir que la República suposava el caos i tot això. Per a mi, el projecte progressista de la República és el projecte del grup d’Izquierda Republicana amb el Partit Socialista i, evidentment, amb les variants regionals, especialment Esquerra Republicana de Catalunya.

Era molt difícil i, a més a més, cal tenir en compte que tot això passava en un context internacional molt dur. Fer aquests canvis hauria estat molt més fàcil en un moment de prosperitat. Jo ho explico, de vegades, als estudiants, d’aquesta manera: Diguem que això és l’economia d’un país –el doctor Preston ho esquematitza en un paper- i la part que toca als obrers és aquesta. Quan hi ha una reducció de l’activitat econòmica, per la gran depressió de finals dels anys vint, l’economia es redueix, però les dues bandes volen mantenir la seva part. És evident que, per a la dreta, mantenir la seva part en aquesta nova economia seria reduir la part de la classe obrera. I si la classe obrera vol mantenir el seu nivell de vida, cal augmentar la seva part. Amb això tenim la base d’una guerra civil, amagada, des del primer moment. Amb això sembla que es pugui explicar per què fracassa la República, però no és culpa de la gent de la coalició republicano-socialista.

La proclamació de l’Estat Català de la República federal espanyola per part de Lluís Companys el 6 d’octubre de 1934 és un acte d’insubordinació “independentista”, o és un intent d’impedir una correlació de forces favorable a la dreta que posava en risc el caràcter reformista de la República?
Home, jo crec que, el 6 d’octubre, Companys va tenir uns problemes molt greus, perquè, dins la seva coalició, hi havia gent com en Josep Dencàs, d’Estat Català, que, realment, no se sabia fins a quin punt era un nacionalista català o un agent provocador de la dreta, perquè va fer algunes pressions que penso que van posar en perill la democràcia a Catalunya. A més a més, hi ha una altra cosa: evidentment, molta gent del Partit Socialista, de l’esquerra republicana espanyola –és a dir, Azaña- i, fins i tot, gent com el catòlic Miguel Maura, van pensar que l’arribada al poder de la CEDA de Gil Robles posava en perill tota la democràcia. Per tant, jo puc entendre, perfectament, perquè Companys pensava que s’havia de fer alguna cosa. Crec, també, que va tenir la sort que, en aquell moment, el comandant militar de la IV regió militar –no sé si ara hi ha aquest organigrama- era un català, Domingo Batet. És clar, d’haver-ne estat un altre, com, per exemple, Queipo de Llano, l’acció de Companys podria haver provocat una massacre. Però va tenir la sort que la persona encarregada d’acabar amb allò era una persona molt sensata, per això el 6’octubre no va acabar amb un enfrontament sagnant. Però al pobre Batet el van afusellar, un cop començada la guerra civil, precisament per això. Aleshores era ja comandant de la divisió de Burgos. Per a Franco, especialment, el gran crim de Batet era no haver fet una massacre dels catalanistes el 6’ d’octubre…

Jo crec que la disjuntiva que va tenir Companys era, o no fer res, que hauria estat un desastre per a ell i per al seu partit, o fer el que va fer. D’altra banda, quan es fan servir paraules com “insubordinació”, això implica que es tracta d’una insubordinació respecte a una autoritat legítima…

A part, és clar, Companys era un home clarament d’esquerra, i aquí, de vegades, hi ha el dubte de si fa això per demostrar, també, el seu vessant catalanista de cara a alguns sectors del seu propi partit…
Home, Companys va haver de maniobrar, i jo crec que va fer el que havia de fer, perquè la tria, l’elecció, per a ell, era, o la submissió, que hauria estat una traïció a la República, a la democràcia, o alguna cosa que no fos declarar una guerra que no podia guanyar de cap de les maneres. El que jo no sé és si ell comptava ja amb la comprensió de Batet –potser ho sàpiga l’Hilari Raguer…- Hi ha molts factors: jo no sé quin hauria estat el paper de Dencàs i els nois d’Estat Català. Per a mi, Dencàs és l’element que complica tota la qüestió. I és curiós que Dencàs s’exilia al començament de la guerra civil. Això és curiós, no? Si realment havia estat tan sincerament nacionalista, per què s’exilia?

I, a més, tenint en compte que havia fet l’aposta per la lluita armada –si és que el concepte és correcte-, hauria hagut de lluitar…
Sí, és clar, és clar…

Paul PrestonA l’actualitat, n’ha quedat alguna herència, del que va significar la República?
Això és difícil. Ja deia abans que la meva tesi doctoral era sobre els orígens de la guerra civil, i de la meva tesi vaig treure el meu primer llibre, que es deia España en crisis. Un llibre que va sortir l’any 1976, quan no es sabia com seria la sortida de la transició, però es tractava d’una cosa en equip, en una col·lecció d’assajos. El meu primer llibre, meu tan sols, va sortir de la meva tesi i es titulava La destrucción de la democracia en España. I, en acabat, vaig començar-ne un altre, que hauria tingut el títol de La lluita per la democràcia, precisament sobre això. Què en quedava a la democràcia actual? Estic parlant de l’any 78 fins, més o menys, el 84. Era un estudi del que passava amb els exiliats, amb els partits republicans, a l’exili i a la clandestinitat, i al final vaig arribar a una conclusió que, per a mi, era terrible, perquè jo estava molt compromès amb tot això, i vaig treure’n la conclusió que no hi havia continuïtat. La transició era una altra cosa. Hi havia hagut tants canvis sociològics i econòmics al llarg dels gairebé quaranta anys des del final de la guerra civil, que la transició havia estat per altres raons… Algunes idees venien del que havia estat la República, però moltes venien d’altres bandes, del que havia estat el 68 a França, i del fet que hi havia moltes contradiccions en un país que era cada vegada més pròsper i que patís encara una dictadura. Per això, tot i que havia fet un munt de treball, mai no vaig publicar el llibre que hauria estat la segona part d’una trilogia. Sí vaig publicar el darrer, que va ser El triunfo de la democracia en España.

Ara, dit tot això, jo penso que la idea de la República encara té molta influència, no en el sentit del que acabo de dir, de que l’experiència de la República influís molt en el procés de la transició, sinó com a símbol d’un projecte progressista. Ara, per exemple, que la monarquia té tants problemes i, ara, cada vegada que hi ha una  manifestació sempre hi ha banderes republicanes. Això ja és més que simbòlic, tot i que jo no sabria dir fins a quin punt els joves que onegen banderes republicanes tenen una comprensió del que era la República, que va ser una experiència molt complexa… Un altre cop, per exemple, els anarquistes: eren republicans o no? Home, sí en el sentit que no eren monàrquics, però és clar que tampoc no ho eren, de republicans…

Creu que la dreta espanyola actual arribarà a trencar mai amb els vincles que ha tingut i que té amb el franquisme?
Home, és difícil, perquè a Espanya hi ha un franquisme sociològic molt fort. Això és molt comprensible, perquè quaranta anys de control dels mitjans de comunicació, del sistema educatiu, evidentment, suposa un rentat de cervell de tota la nació, i l’única forma de contrarestar tot això hauria estat un contrarentat de cervell que, suposant que hagués estat possible, no hauria estat de cap manera una mesura democràtica, no? I, per tant, hi ha moltíssima gent que pensa el que els havien ensenyat a pensar: que Franco havia fet moltes coses bones per Espanya, que era l’arquitecte del progrés econòmic dels anys seixanta… I, per tant, jo crec que les restes del franquisme encara trigaran dècades a desaparèixer.

Això fa que la dreta sigui una dreta menys democràtica, menys homologable al que seria la dreta a Europa, per exemple?
És que la dreta, en general, és poc democràtica, a tots els països. El que passa és que la dreta és més o menys intel·ligent. Una de les grans diferències que a mi em va sobtar quan vaig començar a estudiar la situació espanyola era “la derecha cerril” -això, en català, com seria? la dreta tancada? però tampoc no és ben bé el mateix…-. Per exemple, a Anglaterra, i potser a Holanda, Suècia, als països escandinaus, la dreta –potser, a Anglaterra, perquè nosaltres vam tenir la nostra guerra civil al segle XVII- entén una cosa molt important, que és que amb cedir una mica, es pot estalviar molt. Aquesta és una lliçó que la dreta espanyola mai no ha après. El que passa és que, a hores d’ara, sí, hi ha una dreta més democràtica a Alemanya, però, com era possible que la dreta alemanya aprengués aquesta lliçó?
El preu va ser la destrucció total del seu país.

És que la dreta, en general, té una visió molt estreta de les coses.  El problema és que, ara, la dreta, a tota Europa, per diferents raons, vol aprofitar la situació actual de crisi econòmica per desmuntar tot el sistema de benestar, el sistema de seguretat social, i això passa igual a Anglaterra que aquí, amb certes diferències, en aquest cas, una de molt important, pel fet de no pertànyer a l’euro.

Precisament, des d’una perspectiva històrica, com avaluaria la situació de crisi actual d’Europa? Era previsible?
Home, jo diria que el problema actual té molts elements. N’hi ha un d’internacional: òbviament, el problema bàsic és dels banquers, de la irresponsabilitat i l’avarícia, en general, dels banquers. Aquest és el gran problema. Per fer cada vegada més beneficis, van actuar amb una irresponsabilitat increïble, a tots els països. Això va començar amb tot el problema de les hipoteques tòxiques als Estats Units. Però, després, hi ha, a Europa, un gran problema estructural, que és l’euro. Perquè, a cada país, els mecanismes per solucionar problemes econòmics han de ser mecanismes determinants per aquell país, i la Unió europea no és cap país, sinó molts països amb unes diferències econòmiques increïbles, i el que passa és que les mesures que es prenen per solucionar la crisi són mesures rellevants només per a l’economia alemanya, i dels països del nord. Aquest és el gran problema de l’euro: imposar a Portugal, Espanya, Irlanda, Grècia, Itàlia, mesures rellevants per a una economia industrial molt forta, com Alemanya, inevitablement té uns resultats desastrosos. Tenim el context de la irresponsabilitat general dels banquers, el problema estructural de l’euro, a més, la irresponsabilitat concreta dels banquers alemanys, perquè semblava, i això té  a veure amb els canvis que jo, com a estranger, vaig notar a Espanya, que tothom tingués un cotxe nou, de marca, i una segona residència a la costa… I pensaves, com és possible? I era possible perquè els bancs alemanys van prestar diners als bancs espanyols, portuguesos, italians… Principalment perquè la gent comprés béns alemanys: cotxes, frigorífics… I, a hores d’ara, la mesura que fan servir és l’austeritat. No se sap si ho fan per ideologia, per economia teòrica, per pensar en el camí de l’austeritat i no en el de Keynes, d’encoratjar el creixement, o perquè veuen la possibilitat de desmuntar l’estat social que tenim a tota Europa. Per exemple, a Anglaterra estan gaudint, jo crec, de poder desmuntar el sistema social de salut, les pensions, tot això. I estan fent el mateix aquí.

I, si ens permet, una darrera pregunta, que fem a totes les entrevistes: què recomanaria als nostres lectors més joves?
…Hmmm! Que llegeixin l’obra completa de Galdós, i l’obra completa de Dickens, perquè jo crec que, primer, han d’agafar l’hàbit de llegir per plaer, i aquest hàbit no es pot agafar començant amb llibres d’història o de sociologia. Llegir novel·les com les del segle XIX: allà hi ha tanta veritat, tanta realitat, que es pot aprendre més amb això que llegint tots els llibres d’història…

I als dirigents associatius, que tenen la responsabilitat d’educar nens i nenes en àmbits no formals, en el temps lliure, què els recomanaria?
No seria gaire útil, en aquest cas, recomanar als monitors, per exemple, que llegissin una biografia de Keynes… No hi ha aplicació. Seria millor que llegissin un llibre sobre alimentació, per exemple, que busquessin maneres d’ensenyar als nens que les hamburgueses i les pizzes són més perilloses que les amanides, que els diguessin que l’exercici és millor que asseure’s a veure la tele… És clar, jo no sóc expert en l’educació, jo puc explicar la història, els processos de la història.

La meva altra experiència és com a pare: tinc dos fills. La meva dona i jo vàrem tenir, tots dos, una educació catòlica estricta, una cosa que hem rebutjat i hem educat els nens amb molta llibertat, amb un sentit de responsabilitat social, però, pel que fa a les idees, amb llibertat. I, fa uns dies, estàvem parlant amb tots dos fills, i la meva dona sempre pensa que ha estat una mare dolenta -crec que això els passa a moltes mares, no?-… Bé, jo crec que ha estat una mare exemplar… I jo vaig dir, en aquell moment: l’única cosa de la qual estic una mica orgullós és d’haver-vos donat una educació totalment laica, sense imposicions. I el meu fill va dir: sí, això ho dius tu, però no saps el problema que jo vaig tenir quan vaig anar a l’escola, per primera vegada, i tothom parlava de Déu, i jo no sabia qui era…

ComparteixShare on Facebook0Share on Google+0Tweet about this on Twitter0Share on LinkedIn0