Fernando Vallespín

Fernando VallespínFernando Vallespín és Catedràtic de Ciència Política de la Universitat Autònoma de Madrid i exdirector del Centre d’Investigacions Sociològiques (CIS).

Som un equip de sociòlegs, bastant jove, que seguim sempre atentament les publicacions del CIS, encara que a la facultat ens van dir que havíem de desconfiar de les enquestes…
Sí, jo també desconfio de les enquestes. Ara ho puc dir públicament, abans no podia…

Què mesuren les enquestes del CIS?
Mesuren les opinions.

No, no, mesuren l’impacte, segons tu, l’impacte dels mitjans de comunicació en les persones.
Clar. Com et formes tu la teva opinió? Doncs pel que escoltes, pel que sents, pel que… Saps?

Però parteix de la idea que l’individu no pot ser autònom.
No, pot ser autònom perquè tu al final…

Pots tenir el teu propi criteri sobre les coses, però tu solament pots entendre les coses a partir de la teva experiència vers elles. La crítica que feia Bourdieu a les enquestes era que les enquestes tenen poc sentit perquè es demana opinió a la gent sobre coses respecte les quals no té opinió. Llavors els posen aquí “el tema”, a veure, a veure què n’opino jo d’això … Fins i tot jo, de vegades que participo en aquestes tertúlies, dic jo: Què cony opino jo sobre el que ha dit Zapatero? No m’he aturat a pensar-hi i ara he de parlarne i he d’aportar-hi una opinió.

Últimament, s’està parlant molt de la qualitat de la democràcia, hi ha una certa preocupació per la desafecció. Hi ha una reducció de la confiança en els partits polítics, en les institucions?
Crec que venim d’una tradició no-democràtica, no solament a Espanya, en general tot el sud d’Europa i per descomptat a l’est d’Europa ni tan sols s’ho plantejaven quan nosaltres estàvem fent la transició. La caiguda del mur l’any 89 va significar que la democràcia es converteix en l’únic sistema legítim de govern, i per tant comença una enorme expansió de la democràcia com a tal.

De seguida el que s’ha produït és un procés de desoccidentalizació del món que ha tingut com a conseqüència que els sistemes democràtics han deixat de ser ja el referent per a molts països en desenvolupament. Per moltes raons, però crec que la raó fonamental és -això és important veure-ho- que ja no hi ha una connexió directa entre sistema democràtic i desenvolupament econòmic, que és el que tradicionalment s’havia vist. I no n’hi ha perquè Xina, Índia formalment és una democràcia, però si començo a gratar tampoc ho és, qualsevol dels tigres asiàtics igual que el país més globalitzat del món que és Singapur, es governa amb un sistema feudal, punt.

Amb la qual cosa altres països se n’han adonat i diuen que ja no cal ser democràtic, bé per a les seves elits, per accedir a un major desenvolupament econòmic. Això d’una banda, per una altra hi ha un tema molt important i és que en algunes zones del món, molt particularment a Amèrica Llatina, s’hagi establert una connexió entre sistema democràtic en si mateix i redistribució dels recursos socials, o sigui que semblava com si bastava que ens governéssim democràticament com perquè, automàticament diguem, el país deixés de ser un país caciquista, un país de grans desigualtats socials. Què és el que va passar? Doncs que després de la dècada perduda van tornar una altra vegada a institucionalitzar-se els sistemes democràtics, atès que es van adonar que l’estructura social seguia tal qual. La democràcia no tenia un efecte sobre la distribució de recursos socials. Jo crec que això és el que està provocant aquests moviments tipus “chavista”, que són un intent per dir, bé prescindim de molts dels elements suposadament imprescindibles dels sistemes democràtics, llibertat d’ expressió, etcètera, però a canvi anem a redistribuir… Si us adoneu, a uns el que els importa és el desenvolupament econòmic com una finalitat en si mateix, a uns altres, la redistribució, a uns altres, com el cas del món islàmic, el manteniment dels seus propis valors, no volen contaminar-se amb els valors de la democràcia, de l’individualisme… En vista de la qual cosa, la legitimitat del sistema democràtic, amb perdó, se’n va en orris. Fora dels nostres països. I, què és el que està passant als nostres països? Doncs que a mesura que el món es va des-occidentalitzant més, nosaltres ens anem re-occidentalitzant, en una falsa línia.

De sobte la nostra identitat no es veu ja com una identitat universalista sinó com una identitat particularista més. I llavors juntament als valors de la Il·lustració formen part d’una identitat, el cristianisme, una certa homogeneïtat ètnica, la submissió a una sèrie de principis que ja no ens atrevim a predicar com a universals, sinó que els estem afirmant en termes particularistes. Tot el que està succeint ara en el debat alemany sobre l’amenaça musulmana té a veure amb això d’ “alerta, que deixarem de ser alemanys”. Tot el que està succeint amb els gitanos a França, atenció que aquí vénen persones que ens estan distorsionant el nostre ordre. Holanda, ho vam veure, ha estat espectacular, ha entrat l’extrema dreta a Suècia, o sigui, tot això que és explicable per mitjà de les pors que ha generat la crisi, la que crec que ha estat important, però ja venia manifestant-se abans…

La democràcia de qualitat només sembla cobrar sentit sota determinades condicions: econòmiques, estructurals i sobretot culturals. I això ha fet renéixer una altra vegada el debat de la connexió entre cultura, política i religió, per exemple. Llavors el debat entorn de la qualitat de la democràcia és gairebé intraoccidental. Per allà fora ja no importa, l’important és tenir el rètol que això és un sistema democràtic, tenim eleccions cada quatre anys, punt. Mentre que nosaltres, precisament estem enquadrats en un moment que és inèdit per a la història d’occident que és que estem essent arrossegats per altres països que són els que realment estan impulsant el progrés econòmic, tenint ara una major capacitat d’accés a altres zones del món, els xinesos a Àfrica, a Amèrica Llatina…

Fernando Vallespín

Això ens col·loca a la defensiva, explica la por palpable en les nostres societats?
Nosaltres estem en una actitud diguem-ne que defensiva, que es manifesta fonamentalment en, i això és una tesi meva, que és una tesi molt forta, que és la pèrdua de la idea de progrés, que és el que ens ha dotat d’un senyal d’identitat des de la Il·lustració, però sobretot des de la Revolució Industrial. Què entenc jo per la pèrdua de la idea de progrés? Primer, en el sentit de la forma a través de la qual nosaltres concebíem la nostra relació amb el passat i el futur, en el sentit que la funció de tot present consistia en actuar donant l’esquena al passat, i amb la intenció de la conquesta del futur. Com percebíem que les condicions de vida anaven millorant progressivament i fins i tot de forma exponencial a partir del desenvolupament de la tecnologia, la previsió per al futur era òbvia. El futur era la seu de la reconciliació de l’home amb si mateix. El futur és més progrés encara i millors condicions de vida. El futur és el lloc en el qual es resoldran els nostres problemes del present, però no es resoldran si no fem de la vida en el present la preparació per a aquest futur. Amb la qual cosa projectàvem els nostres somnis cap al futur, però no ens quedàvem somiant, sinó que treballàvem perquè aquests somnis, al final, acabessin realitzant-se. Què és el que passa ara? Doncs ha passat que el futur de sobte sembla col·lapsat en el present, en el sentit que ara entenem el present com el lloc en el qual hem de defensar-nos davant d’un futur obscur, que recull tot el malestar. El futur és el canvi climàtic, el futur és la nostra incapacitat per competir amb la resta de les economies molt més dinamitzades d’altres països, sobretot d’Àsia. El futur és que no sabem quan ens podrem jubilar, el futur és que no sabem si trobaran o no treball els nostres fills, el futur és la suma de tots els mals. Es veu allà a França, aquell cartell de l’altre dia de “Vull viure igual que els meus pares” que deien els estudiants, que és acollonant.

Sense cap projecte ideal de canvi…
Hem convertit en utòpic el que abans era alguna cosa que donàvem per descomptat. Llavors clar, això -creo jo- que també es nota en la pròpia organització del nostre propi sistema democràtic. Prou tenim amb què segueixi funcionant aquest sistema, que és tan perfecte en moltes coses i que tindrem grans dificultats per regenerar-lo i convertir-lo en un sistema millor. Per què? Doncs per moltes raons, però la primera i fonamental és que de sobte hem pres consciència que un dels elements fonamentals dels sistemes democràtics que és la seva capacitat per redistribuir els recursos socials, que és el sistema financer, dels impostos, perquè manca de sentit ja en els moments en els quals no existeixen economies nacionals i està tota l’economia perfectament interrelacionada. Llavors clar, si ni tan sols el sistema dels països escandinaus, el sistema tributari, és redistributiu, els altres en menor mesura. La idea de democràcia es munta sobre un nucli normatiu fonamental que és el de la igualtat absoluta de drets polítics de tots els ciutadans. Aquesta igualtat solament es pot aconseguir si les persones tenen la capacitat per poder actuar com a tals. Estar subjectes a un tipus de vida on impera la necessitat i la lluita per la supervivència material mínima, manca de sentit i es converteix en una burla pensar que tots tenim els mateixos drets. El supòsit normatiu bàsic de la democràcia se’ns està desfent sota els nostres peus.

No s’intueix cap tipus d’alternativa?
O hi ha un moviment de base que tingui la capacitat de fer entendre als partits, als poders públics, etc., que volem una altra cosa, o si no, això seguirà com està, en un procés que jo clarament percebo com a deterioració, a més progressiu. Aquí és alguna cosa que és clarament perceptible, no m’ho estic inventant jo. Però han interferit un parell d’elements, que crec que són culturals, però d’un altre tipus, que impedeixen precisament que els ciutadans prenguin consciència del que està passant. El primer i fonamental és el que, en bons termes marxistes, anomenaríem un procés d’alienació de masses en el qual la cultura crítica ha estat subvertida per una cultura banalitzada, “berlusconitzada, belenestebanitzada”, digueu-ho com vulgueu, on és clar, hi ha una espècie d’indústria cultural de masses la funció objectiva de la qual, de fet, impedeix una mínima crítica, o una mínima politització seriosa. No és casualitat que qui introdueix això acabés governant-la, això és meravellós… Com si haguessin dit anem a veure com podem despolititzar Itàlia, convertir-la en un país culturalment banalitzat i en mans dels grans interessos econòmics. Això, ho han aconseguit al final. Crec que aquestes coses ocorren sense que ningú ho programi, però al final ha succeït, està passant al nostre país d’una forma veritablement preocupant.

El replegament identitari es reforça, llavors, amb aquesta banalització de la democràcia…
El que està passant és una revisió del procés democràtic, en termes que una altra vegada es posa el focus el qui constitueix la “demo”, quan la “demo” realment s’autoconstitueix, s’autoorganitza amb els qui es van incorporant a aquesta demo. Això és el que estem veient ara a Alemanya. Si incorporem els turcs a la nostra demo, deixarem de ser Alemanya. Escolti no, Alemanya és qui sigui que estigui allà, no vagin a una visió substancialista, ja saben com va acabar. Però és que això està succeint a Dinamarca i a Suècia, i el tercer partit més votat d’Holanda deia exactament això. La dialèctica perversa que veiem des de la perspectiva dels canvis culturals: banalització i hiperconsum, juntament a despolitització i per altra banda, recurs a valors forts que són precisament aquests, els de la identitat. Hi ha un text preciós que us recomano d’Italo Calvino que crec que es deia Lezioni americane (traduït aquí com a: Sis propostes per al proper mil·lenni), en el qual parla d’alguna cosa present tant en les nostres vides individuals com de la societat que ell anomenava la legerezza i la pesantezza, la lleugeresa i la pesantor. Tota persona necessita unes dosis de frivolitat sense les quals la vida és un espant, necessita legerezza, sentir-se com si et portés el vent, però clar si ets massa lleuger, et porta el vent i no et pots organitzar, necessites una mica de pesadesa, un mínim d’arrels que et lliguen, des de l’amor dels teus pares, passant per la teva adscripció a una identitat d’origen en la qual et sents integrat, pot ser en la religió, tot això forma part del pesat. Clar, si ens maneguem amb aquesta metàfora… Què és el que està succeint? Doncs el que està succeint és que ens hem anat als dos extrems de lleugeresa i de pesades. La lleugeresa absoluta que és l’hiperconsum, en el qual la gent realment torna a incorporar-se a una mena de politeisme de marques que ha de consumir, on el nou temple és el mall, el Corte Inglés, aquests centres comercials, etc. Tanta lleugeresa condueix després a aquesta necessitat brutal d’arrelament. Tu no pots viure solament de la Belén Esteban. Llavors què passa, es dóna el pas d’una cosa a l’altra d’una manera gairebé mecànica, el racial, l’identitari, el religiós, no perdem de vista això, i moltes vegades es tendeix a fonamentalitzar-ho . Hi ha també la metàfora de Bauman del líquid i el sòlid, alguna cosa semblant, però que no és el mateix. Perquè el sòlid no és necessàriament el pesat, per exemple per a ell és l’amor, i el líquid no és necessàriament el trivial si no que és el que es consumeix. M’agrada més l’altra polarització, la de Calvino, que és més literària, però permet introduir altres matisos. Però la conclusió lògica és que, tant en un cas com en un altre, estem aprofundint en dos tipus de cultures que són exactament els trets culturals que van en contra del desenvolupament d’això que es diu les virtuts cíviques.

Bé, el teu discurs és una mica pessimista…
Híperpessimista, vaja. Gairebé, he perdut tota esperança.

Nosaltres en canvi ens obstinem a buscar sempre algun indici al qual aferrar-nos, en relació, per exemple, amb què ens volem reivindicar com a garants del laïcisme, volem proposar-nos
reinventar aquest ciutadà virtuós, també amb la qüestió juvenil, precisament als joves se’ls està dient que han de viure al dia i que no es preocupin pel futur: sigues jove sempre que puguis i deixa un cadàver bonic, com deia James Dean, però no et preocupis pel futur de la teva societat… Missatges completament oposats a la idea de participació cívica, d’interès per la república…
El problema que té el republicanisme cívic, és que si la gent no vol participar no la pots obligar a participar. Has d’incentivar a participar recorrent a un discurs on en certa manera els has de convèncer a tots i cadascun d’ells individualment, que hem delegat el poder que ens correspon com a membres d’una democràcia en la classe política, i que per tant no estem ja implicats en la gestió del nostre propi destí sinó que uns altres s’encarreguen de la gestió del nostre destí. És per això que jo crec que la classe política està tan desprestigiada, perquè es correspon amb això.

L’absentisme, el desinterès és major aquí, per exemple, que a França?
Jo crec que igual.

Però la nostra trajectòria democràtica és molt més curta que la seva.
Sí, però a França sí que organitzen molts enrenous i tot això, però després voten a Sarkozy o similars. Tenen un ideari de si mateix on diuen quan cal sortir al carrer i aquest tipus de coses. Però no perdem de vista que França és el país d’Europa que té un major percentatge de vot a l’extrema dreta. O sigui que el mateix país que organitza el que està organitzant ara, després quan se’ls posa a votar, el Front National es porta el 20%, fins i tot en alguns llocs puja al 40% tranquil·lament a la zona de Marsella… que és on s’estan veient els majors enrenous. O sigui que és un país que juga molt amb la seva imatge de progre, però a l’hora de la veritat són com són. O sigui que aquí no se’n salva ni Déu, ni Suècia ja!

Aquí hi ha, també, clares responsabilitats per part dels mitjans de comunicació…
El que està ocorrent ara, amb tot el poder immens dels mitjans de comunicació, és que depenent de com definim una realitat generarem unes opinions o unes altres respecte d’aquesta realitat. Estem assistint al fet que els discursos que són més propensos a dotar de valor al ciutadà s’acaben tornant en contra de l’objectiu últim d’aquest discurs, que seria una major implicació dels ciutadans com a tals. Llavors clar, si el que estem fomentant són ciutadans privatitzats pensa que estem lluitant per començar contra la publicitat, i la pròpia lògica de la publicitat és la que ha acabat absorbint les causes públiques. Doncs clar, diguem que els discursos sobre el fet públic es privatitzen en l’espai públic. El problema és que hem perdut ja tota referència per una realitat objectiva, perquè els sistemes democràtics, no ens oblidem, són incompatibles amb el concepte de veritat. És a dir, si alguna cosa és veritable per què hem de votar sobre quelcom? No podem votar sobre a quina temperatura s’evapora l’aigua o es fa sòlida, aquí la democràcia no entra, sobre això no hi ha opinions possibles. La democràcia té sentit allà on no tenim una resposta necessària. Ocorre que hem associat el propi concepte de llibertat al fet que tot és opinable, sense necessitat de contrastar-ho amb res, ni tan sols amb la pròpia lògica del discurs. Hi ha gent encara, sobretot a Madrid, de l’extrema dreta, que està en el PP, que sosté que l’ 11M va ser un cop d’estat. S’ha definit la realitat de tal forma, que són mentides que s’han objectivat i que estan aquí, i tu els dius això i t’acaben dient: bé, però és que aquesta és la meva opinió…

Des del moment en què l’argumentació es dilueix, desapareix la democràcia argumentativa perquè està en mans dels grans grups que van definint la realitat d’una manera o d’una altra, grups de comunicació. El problema per a nosaltres, les persones que es tem preocupades pel fet que hi hagi debat públic, per què realment hi hagi major capacitat per objectivar els problemes i discutir-los a fons, és que estem perdent aquests espais, excepte aquí. Bé, aquest és un d’aquests espais… pels quals l’últim Habermas és tremendament optimista. Aquest, que sempre havia estat un pessimista, comença a dir que encara hi ha confiança en els petits espais públics del món de les relacions personals, etc. Hi ha un potencial, del qual vosaltres esteu participant, a més institucionalment, per això munteu aquestes associacions per poder interferir, si més no hi ha uns petits focus de resistència…

Ja no es tracta de prendre el palau d’hivern, ja no hi ha palau d’hivern. On està el palau d’hivern als mercats? ¿És la borsa de Nova York, de Londres? ¿Com és el palau d’hivern dels mercats?

La borsa de Barcelona era l’espai més protegit durant la vaga general, on hi havia més policia…
Clar, on pensaven que hi hauria més multitud. Jo crec que el palau d’hivern és l’espai públic, o sigui el palau d’hivern són els mitjans de comunicació de massa, no només la premsa. Perquè no hi ha més realitat que la que surt en els mitjans.

Sí, això pot ser cert, però per exemple, si mires les dades del CIS, parlen d’una cosa que tu has de conèixer: la gent que manifesta decidir el seu vot a partir de la campanya electoral, que seria el paradigma de la publicitat aplicada al màrqueting polític, és molt petit. El discurs publicitari polític no té un efecte sobre les preferències…
Sí, però hi ha una descripció identitària. En les preguntes del CIS quan dius: “Per què ha votat vostè pel partit que ha votat?”, la immensa majoria diu perquè és el partit que representa la gent com jo. Perquè jo sóc un burgès de classe més o menys bona i jo em sento identificat amb el PP, a més sóc de la zona que es diu espanyola. Mentre que si tu ets un obrer de la construcció, o el que sigui, de sobte, tu dius o IU o PSOE, ni se’t passa per la imaginació votar al PP. Encara que ara sí que comencen a plantejar-s’ho. Aquí trobem el problema que la identitat associada als partits polítics, sobretot d’esquerra, els partits de masses com els socialistes, s’ha perdut. I això és el que explica la volatilitat del vot, el desastre de la democràcia. Abans tenien una clientela fixa, a la qual anaven alimentant mitjançant millores en polítiques socials i que ara mateix, des del moment que ja no pots seguir mantenint-ho, oferint aquestes millores, o que fins i tot les estàs reduint, en molts casos, com ha succeït aquí ara, llavors la gent diu: bé, doncs jo me’n vaig, perquè en certa manera vostè aconseguia la meva lleialtat gràcies al fet que vostè em donava alguna cosa a canvi. Clar, la dreta no demanava això, la dreta el que demanava era: vostè manté l’ statu quo d’una sèrie de privilegis, amb això n’hi ha prou. No fa falta que em doni res, si no que no em canviï ningú. Per això és conservadora, no em canviï res perquè jo, així, segueixo essent dels privilegiats, els partits conservadors el que fan és actuar perquè tot segueixi igual.

Llavors, la tesi del rellançament democràtic, és possible o no?
Jo crec en el rellançament democràtic, si entenem per rellançament democràtic el pensar que anem a obrir les llistes dels partits, aquest tipus de coses i tal…

Però també sembla que hi ha una nova generació de ciutadans que no són apàtics per desinterès sinó que són apàtics per frustració. És a dir, que la gent té interès, té les habilitats i té els mecanismes i que per tant hi ha una nova generació de joves que canviarà el repertori d’acció política i que serà capaç de…
Bé, això ho faria quan va guanyar Obama. Però ja veiem on és ara Obama. Però, per què està Obama on està? Doncs perquè s’ha manipulat. Obama és un exemple perfecte. Va demostrar, en contra de les tesis convencionals sobre el funcionament del poder, perquè el poder es pensava que era una jerarquia, a més cohesionada, de poders socials, econòmics i polítics que estaven perfectament associats i per tant al final solament podia ser president d’EUA qui vulgui que negociés amb aquests poders. Clar, Obama, de sobte, dóna la volta a això i, de sobte, veiem que el poder, en comptes de ser un bloc, circula, i que si un posa aquí una xarxa especial, és capaç d’atrapar-lo. Però del que després t’adones és que l’altre poder reacciona, és a dir que hi ha un poder establert així, per tornar a les metàfores, rígid, i hi ha un altre que circula, que, depenent de com el sàpigues atrapar, el pots oposar a aquests altres poders. Però és el que ocorre, que circula i per tant no té la cohesió ni la voluntat que té l’altre de dir “anem a mobilitzar cap a aquí o cap enllà i anem a atrapar o no anem a deixar-nos atrapar per aquests”. I és el que ha ocorregut després de l’elecció d’Obama, que s’ha recompost aquest altre poder. Després de la crisi, el pitjor de la crisi, s’ha tornat a recompondre i després ves a recollir una altra vegada aquest poder que ja s’ha tornat a dispersar, ves a agafar-lo novament. Perquè clar, fa falta un catalitzador i aquest catalitzador va ser un personatge com Obama, solament perquè era negre, perquè no ens equivoquem de sobte la possibilitat que un president negre podia sortir president dels EUA atreia tot tipus de grups. I per l’activisme de moltes persones anònimes, fins i tot van aconseguir mitjançant el foment d’aquesta campanya d’1$, demanant 1$ aconseguien més diners que els candidats tradicionals buscant-lo d’una altra banda. Però és això, està massa dispers, no els atreuen els partits polítics perquè ja veieu la facilitat amb què ara s’abandona un partit polític, el deixen tirat, el pugen fins dalt i després el deixen tirat. Per això jo crec que el problema és el discurs, el que la gent prengui consciència que aquest tipus de poder existeix, que no tot és un poder cohesionat, establert, jerarquitzat, sinó que hi ha poders que flueixen, que ben sintonitzats, en definitiva són les majories, poden generar un canvi de perspectiva. Però clar, aquest poder, la millor forma de definir-lo és incorporant-lo a una definició eficaç de la realitat. Per convèncer la gent tu has de començar a redefinir la realitat. I tornem una altra vegada al problema.

Ens va quedant poc temps i hauríem de passar a l’optimisme, no?
Jo crec que fins que no ho vegem molt malament no ens posarem les piles. Un dels problemes que té la política institucional és que…

Quant pitjor millor?
Quant pitjor millor perquè la gent prengui consciència, sí.

Perquè hi ha també el problema que les unitats de poder polític s’han dispersat en una xarxa que és inabastable de dependències o interdependències, o sigui tu pretens introduir una política econòmica aquí, des d’Europa et diuen no, no, no, com vostè té la mateixa moneda que nosaltres ara li toca endeutar-se, per molt malament que ho estigui passant allà un sector de la població, ara el que toca és estalvi. Diguem el que formalment et garantia com un estat sobirà, de sobte, t’adones que és mentida, no és un estat sobirà, sinó un estat post-sobirà o anomena-ho com vulguis. L’acció política per tant ha de moure’s ja en la direcció vers un àmbit molt més ampli per poder recuperar capacitat d’acció política. El problema està en què no sabem en cada cas,… bé vosaltres treballeu sobre polítiques públiques, sabeu que un del problemes és que amb totes les millors intencions engegues una política pública i després, de sobte, et trobes amb una sèrie de conseqüències indesitjades de la mateixa que no és que distorsionin ja el disseny original sinó que és que fins i tot empitjoren la situació que tu estaves cridat a reformar. Com ha ocorregut moltes vegades en les reformes sobretot educatives, que amb tota la teva bona voluntat dius “per fi arribem a fer la reforma meravellosa” i al final els nois surten formats pitjor que en el sistema anterior, que et semblava abominable, però no obstant això era més eficaç. Això s’anomena complexitat. Com es governa aquesta complexitat políticament quan el que defineix la complexitat és la necessitat de reestructurar-se amb mecanismes gairebé cecs, d’organització? El problema del fet polític, per tant, és que el fet polític és un àmbit més del social general, ja no és l’àmbit que disciplina el fet social general. És a dir, hem heretat una concepció de la política que contrasta amb les seves possibilitats reals per fer-se efectiva. Jo crec que la clau ara rau en redefinir la realitat, anem-hi. El nostre problema està en la forma com es percep la
realitat. I aquí és on jo crec que cal fer el gran esforç. Cal ser capaç de demostrar que és possible transmetre una imatge diferent de la realitat que ens és transmesa quotidianament. La lluita està en reanomenar el que succeeix.

Un exemple d’això és el discurs de la reducció de les pensions, la justificació demogràfica….
No, la reducció de les pensions no, però és que és inevitable. El que passa és que, per què donem per descomptat que hem de treballar només la meitat de la nostra vida i l’altra meitat viure de les generacions joves, o de les rendes que hagi suposadament obtingut del seu propi treball? Per què no reorganitzar el treball d’una altra manera en què gairebé no tingui sentit això d’haver de jubilar-te? És a dir, estem dins d’un esquema en el qual l’única cosa que es tracta de discutir és si passem dels 65 als 67, o no. Per començar, o redefinim el nostre model de societat o redefinim el nostre model d’existència o, primer, el món no arriba a l’any 2060, i això com Xina segueixi creixent i cada família xinesa tingui 4 cotxes com als EUA, adéu, s’apaga tot! És que clar, hem de començar a redefinir tot aquest tipus de coses. És que el problema no està només en “podem finançar això o no”? És molt clar que no es pot finançar. No es pot finançar perquè tu no pots haver treballat 30 anys, viure uns altres 30 anys, a més amb els costos associats a aquests 30 anys que estàs tot el dia a l’hospital, has d’estar necessitant milers d’atencions. Per què no redefinim el que és el treball en la societat i com el distribuïm? La distribució no és només treballador, aturat, jubilat, en actiu. O sigui mentre seguim mantenint aquestes categories no acabarem entenent res. No, jo vaig molt més enllà, la solució està en voler sortir-se de les opcions que se’t presenten. I aquí és on ens trobem molt insegurs, pel que us he dit abans, perquè no tenim idees, perquè ens han ficat ja, en una predefinició de les alternatives que ja no hi ha possibilitat de sortida.

Una última pregunta, que sempre és la mateixa: molts dels nostres lectors són gent jove, implicada, associada, quin missatge els donem? Estan en la línia correcta?
Jo crec que sense compromís cívic, realment no es fa societat. El comprometre’s forma part de la nostra naturalesa, i sobretot, des d’una perspectiva purament egoista, no solament perquè produeix efectes socials benèfics sinó perquè ens produeix internament a nosaltres una sèrie de beneficis també, que són els beneficis derivats del compartir. Hi ha una cosa que sempre em va agradar molt d’estudiant, quan m’explicaven Aristòtil, que sempre feia una associació entre ciutadania i amistat. Ser ciutadà és compartir una cosa entre amics, és a dir que els ciutadans acaben essent més que amics, més que persones que es relacionen, persones que mantenen un vincle gairebé d’afectivitat. Jo crec que el compromís cívic, sobretot de les persones que comparteixen ideals, formes d’acció, acaba generant aquest tipus de vincles que són els que nosaltres idealment desitgem també per a la nostra comunitat.

El compromís cívic per a Aristòtil és el que genera felicitat. No és possible ser feliç sinó és participant amb un altre en alguna cosa que és comú, en els temes que preocupen als ciutadans en tant que ciutadà, no com a burgesos.

de la qualitat de la democràcia és gairebé intraoccidental. Per allà fora ja no importa, l’important és tenir el rètol que això és un sistema democràtic, tenim eleccions cada quatre anys, punt. Mentre que nosaltres, precisament estem enquadrats en un moment que és inèdit per a la història d’occident que és que estem essent arrossegats per altres països que són els que realment estan impulsant el progrés econòmic, tenint ara una major capacitat d’accés a altres zones del món, els xinesos a Àfrica, a Amèrica Llatina…
Això ens col·loca a la defensiva, explica la por palpable en les nostres societats?
Nosaltres estem en una actitud diguem-ne que defensiva, que es manifesta fonamentalment en, i això és una tesi meva, que és una tesi molt forta, que és la pèrdua de la idea de progrés, que és el que ens ha dotat d’un senyal d’identitat des de la Il·lustració, però sobretot des de la Revolució Industrial. Què entenc jo per la pèrdua de la idea de progrés? Primer, en el sentit de la forma a través de la qual nosaltres concebíem la nostra relació amb el passat i el futur, en el sentit que la funció de tot present consistia en actuar donant l’esquena al passat, i amb la intenció de la conquesta del futur. Com percebíem que les condicions de vida anaven millorant progressivament i fins i tot de forma exponencial a partir del desenvolupament de la tecnologia, la previsió per al futur era òbvia. El futur era la seu de la reconciliació de l’home amb si mateix. El futur és més progrés encara i millors condicions de vida. El futur és el lloc en el qual es resoldran els nostres problemes del present, però no es resoldran si no fem de la vida en el present la preparació per a aquest futur. Amb la qual cosa projectàvem els nostres somnis cap al futur, però no ens quedàvem somiant, sinó que treballàvem perquè aquests somnis, al final, acabessin realitzant-se. Què és el que passa ara? Doncs ha passat que el futur de sobte sembla col·lapsat en el present, en el sentit que ara entenem el present com el lloc en el qual hem de defensar-nos davant d’un futur obscur, que recull tot el malestar. El futur és el canvi climàtic, el futur és la nostra incapacitat per competir amb la resta de les economies molt més dinamitzades d’altres països, sobretot d’Àsia. El futur és que no sabem quan ens podrem jubilar, el futur és que no sabem si trobaran o no treball els nostres fills, el futur és la suma de tots els mals. Es veu allà a França, aquell cartell de l’altre dia de “Vull viure igual que els meus pares” que deien els estudiants, que és acollonant.
Hem convertit en utòpic el que abans era alguna cosa que donàvem per descomptat
Sense cap projecte ideal de canvi…
Hem convertit en utòpic el que abans era alguna cosa que donàvem per descomptat. Llavors clar, això -creo jo- que també es nota en la pròpia organització del nostre propi sistema democràtic. Prou tenim amb què segueixi funcionant aquest sistema, que és tan perfecte en moltes coses i que tindrem grans dificultats per regenerar-lo i convertir-lo en un sistema millor. Per què? Doncs per moltes raons, però la primera i fonamental és que de sobte hem pres consciència que un dels elements fonamentals dels sistemes democràtics que és la seva capacitat per redistribuir els recursos socials, que és el sistema financer, dels impostos, perquè manca de sentit ja en els moments en els quals no existeixen economies nacionals i està tota

ComparteixShare on Facebook0Share on Google+0Tweet about this on Twitter0Share on LinkedIn0