Jorge Wagensberg

Jorge WagensbergJorge Wagensberg és doctor en Física per la Universitat de Barcelona. És director de l’àrea de Ciència i Medi Ambient de la Fundació “la Caixa”. Autor, entre altres, d’obres com Nosotros y la ciencia i Ideas sobre la complejidad del mundo, ha impulsat la divulgació d’una visió rigorosa i amable de la ciència.

– En el context d’una determinada postmodernitat s’hi pot trobar una certa crisi de confiança en la idea de progrés –pròpia dels valors de la Il·lustració-… ¿La ciència, el pensament científic, el mètode científic, n’han patit alguna mena de conseqüència?

– Entenent el pensament científic com a mètode, jo penso que no. El mètode científic sorgeix, tal com avui l’entenem, amb el Renaixement. Abans no es pot parlar de mètode científic perquè era més important l’autoritat “que deia la veritat” que no pas la realitat en si mateixa.

El mètode científic no està influït per ideologies perquè, en essència, es caracteritza per construir coneixement amb la mínima ideologia possible. Jo tinc un aforisme que ve a dir: les esquerdes del coneixement científic s’omplen amb pasta d’ideologia. La manera de fer ciència és independitzar el coneixement de les creences. Creences serien aquelles veritats que tu acceptes en funció de l’autoritat de qui les proposa, i la ciència, en canvi, es basa en el dret que tenim a revisar-ho absolutament tot. La idea del científic és, fins i tot, faltar al respecte als seus mestres, dubtar de tot principi d’autoritat. Per això els científics no tenim fotografies dels grans mestres… (al·ludeix a la sòbria decoració de la sala)… perquè ens els hem de carregar… I, després, també fa falta un mínim de sentit de l’humor, perquè no sigui que la veritat que descobreixes es converteixi en dogma… Per això penso que la ciència està bastant protegida davant les creences i les ideologies pel seu propi mètode.

– Això sembla una resposta prou contundent a les tesis creacionistes que, en teoria, volen utilitzar un llenguatge vinculat a aparences cientificistes…

– En aquest cas hi ha una cosa imperdonable, i és que fan servir el prestigi de la paraula ciència, dissimulant el fet que ells no utilitzen el mètode científic. En realitat, tant el creacionisme com la versió moderna de l’anomenat “disseny intel·ligent” és un intent de salvar la literalitat d’uns textos sagrats. I aquí hi ha el problema, perquè els textos sagrats són contradictoris, tots en general: si hi ha la veritat A, també hi ha la veritat no-A, i sempre pots tirar mà de la que més et convé. El fonamentalisme creu tenir la capacitat exclusiva d’interpretar aquests textos sagrats. Fa poc vaig fer un comentari al Gènesi… A la Bíblia, els primers dos capítols parlen de la creació del món, i això es va escriure fa tres mil, quatre mil anys… Mentrestant, ha evolucionat la ciència i ens trobem amb contradiccions entre el que diu la ciència –la cosmologia, per exemple– i afirmacions dels textos sagrats… Si entenem els textos com una forma poètica d’interpretar la realitat, doncs és una cosa, fins i tot els creients més convençuts estan d’acord en què el món no es va crear en set dies, en què el temps no és més que un paràmetre d’aproximació a la idea de déu, perquè les coses no estan ordenades: primer surten les plantes, i després el sol, i això no pot ser perquè les plantes fan la fotosíntesi… En el cas del disseny intel·ligent hi ha una voluntat de persones que, independentment dels coneixements que puguin adquirir pel mètode científic, volen salvar literalment un text escrit fa milers d’anys… I això que hi ha coses en les quals podem estar d’acord… Per exemple, Ronald Reagan va dir: “el darwinisme… bah!, només és una teoria científica…”. Excepte el “bah!…”, nosaltres hi estaríem completament d’acord. És clar que és una teoria científica, i que s’ha anat refinant, en molts aspectes, i potser d’aquí a un temps la veritat vigent pot ser una altra…

La ciència serveix per incitar a la incertesa. El que no pot ser és que la realitat sigui canviant i la veritat no ho sigui: el més cert del món és que és incert. En el cas dels creacionistes fins i tot dubto de la seva bona fe: tenim registres fòssils de milers de milions d’anys… Interpretar que això són les restes d’una gran paella o que els ha posat aquí déu, a veure si ens equivoquem i ens agafa amb una falta de fe… El que puc dir, clarament, és que no són científics perquè no accepten els tres principis fonamentals de la ciència, que són l’objectivitat, la intel·ligibilitat i el sentit dialèctic de la realitat. Per a ells és més important la veritat que defensen que no pas la veritat “veritable”. En ciència tenim com a prioritat la veritat i ells només fan servir els arguments que els poden afavorir, menyspreant els altres. Un advocat defensor, per exemple, pot contractar detectius per buscar, només, arguments en favor del seu cas. El “disseny intel·ligent” només busca arguments en favor d’una “veritat”. No és el cas del mètode científic. En l’evolució biològica, si algun dia trobem exemples que ens diuen que Darwin no té raó, doncs Darwin no té raó.

– És clar, aleshores, tot i que sembli massa simple, quan trobem algú –generalment nordamericà– que s’atreveix a dir coses d’aquestes, ¿és una qüestió de pura ideologia? ¿És manipulació per interès polític o econòmic?

– No ho sé, perquè mai no he tingut contacte amb aquestes persones, però, com a mínim, és que estan interessats només en “una veritat”. Pot haver-hi interessos privats, però sospito més aviat que hi ha unes ganes de defensar una ideologia determinada.

– ¿Serien actituds paral·leles a les d’alguns sectors polítics i eclesiàstics d’aquí, en relació amb la investigació científica amb cèl·lules mare, amb embrions…?

Jorge Wagensberg– Sí. Jo vaig participar –en el seu moment– en aquest debat. Ara ja no és un tema actual, perquè ja no cal treure les cèl·lules mare de l’embrió, però en aquell moment era l’única possibilitat i sí que hi havia resistència que venia de l’Església, i d’altres creients d’altres idees, que tenen por que es pugui intervenir, modificar, alterar tot el que es pugui anomenar un ésser humà.

El problema és que en la realitat els límits no són nítids, però en l’ètica sí. En l’ètica, la frontera és nítida. Les normes ètiques són fruit d’un pacte i, en una societat democràtica, en un Estat de dret, com el nostre, tothom ha d’entrar en aquest pacte, també l’Església, per descomptat, i els altres col·lectius. Es tracta que aquesta frontera no la trepitgem. Quan l’òvul no està fecundat, això, clarament, no és un ésser humà. Però és arriscat definir que un embrió és, potencialment, un ésser humà. Perquè també ho és, potencialment, un espermatozou… I si un home perd, en una pol·lució nocturna, quatre-cents mil espermatozous, no podem dir que és un genocida… En aquell moment, la ciència va pactar: un òvul fecundat que encara no té cervell, no té encefalograma, doncs no és un ésser humà. Si l’encefalograma pla serveix per identificar la mort, doncs per què no també al començament? És una discussió en la que s’ha de participar. Jo no tinc cap problema en el fet que l’Església tingui una opinió, però aquesta opinió no es pot imposar, des de la separació Església/Estat. És molt important que tothom entri en el debat. Per això és tan important crear espais de debat, espais creïbles de debat… Si és una església, no serà creïble per als científics, si ho és una Universitat, potser no ho serà per als religiosos. Una bona idea, per exemple, és utilitzar la xarxa de museus de ciència, sense connotació ideològica prèvia. Els problemes de l’ètica científica, com els del dret i la ciència, són problemes nous, i no n’estem entrenats. Per exemple, amb el dret, durant segles, la veritat jurídica i la veritat científica no s’han trobat. Perquè una cosa és la veritat d’un robatori o la disputa d’una herència, i una altra és la veritat d’un metabolisme cel·lular o de la trajectòria d’un planeta… Amb els transgènics, amb l’eutanàsia, amb els experiments de clonació, amb el ciberespai, ens trobem amb problemes que afecten a les creences, al dret, a la ciència…

– Fins ara no era possible i, per tant, no calia. Però ara que sembla possible clonar una persona, ¿com forgem el pacte per aclarir si això és o no és lícit? ¿Qui posa la mesura de la llei?

– La llei l’hem de fer nosaltres. Sempre que hi ha una nova tecnologia, una nova alternativa, hi ha un binomi de benefici-risc. Quan es van instal·lar els primers sistemes de gas natural a les cases, hi va haver pànic: tenir a casa un combustible que pot explotar! Però el benefici era enorme: no anar a buscar llenya, tenir sempre energia a casa…

De fet, no és que, ja ara, es pugui clonar una persona, però quan hi ha l’alternativa, hi ha també la possibilitat d’un delicte, un delicte no sempre definit per les lleis d’abans, perquè abans no existia aquesta possibilitat. Com passa, per exemple, amb els delictes per Internet, que abans no existien. Clonar una persona serà un delicte per a molts, i potser per a molts altres no. Per a mi ho seria. Primer, perquè hauríem de tenir la tecnologia suficient per no fer un monstre, o per no patir el mateix tipus de malaltia, o alguna cosa encara pitjor, que la persona clonada. Segon: ¿quina utilitat té un clon? ¿tenir un fill igual a un altre que s’ha mort…? El risc és molt gran, perquè es poden predeterminar característiques. Un dictador, per exemple, pot decidir: bé, vull tenir clònics que mengin poc, que treballin molt, que siguin obedients… I això es podria dissenyar genèticament. Això hauria de ser un delicte. No veig quina utilitat pot tenir… Amb perdó, el sexe és molt més divertit! I funciona millor i amb més garanties, perquè portem molts milers d’anys d’evolució.

En una societat democràtica moderna és important que tots els governs puguin saber que això és possible. Si ara surt un “doctor No” que fa una cosa d’aquestes, la gent culpabilitzaria la ciència. I això és injust. Perquè, per exemple, si hi ha un assassí que porta un ganivet d’una ferreteria, a ningú no se li acut culpar el ferreter, perquè tothom comparteix aquest risc. Si passes per davant d’una ferreteria i veus un ganivet amb el que se li pot tallar el coll a una persona, assumeixes aquest risc i en prens la responsabilitat.

El que no es pot fer en ciència són investigacions secretes. Jo crec que Los Álamos, quan es va dissenyar la bomba atòmica en secret, va representar una ruptura clara. La comunitat científica té clar, i els països democràtics també, que no hi pot haver investigació secreta. El perill, crec jo, són els països no democràtics, on això pot no tenir cap control.

– ¿I no hi ha també el perill, com va passar, per exemple, amb les primeres ulleres, que alguns avenços científics corrin el risc de ser condemnats sense coneixement de causa?

– Això passa sempre que hi ha algun avenç científic. Fins i tot, gent molt culta, com Hans Magnus Enzensberger, fa una crítica de la targeta de crèdit, dient que seria com la Gestapo electrònica, perquè et poden seguir els passos per mitjà de la targeta de crèdit, on has anat, on has estat allotjat… Després de trenta anys s’ha demostrat que això no era veritat i que la targeta de crèdit et dóna llibertat: si no tens diners, et dóna com un crèdit per uns dies… Això vol dir que sempre que hi ha una innovació –i això és bo– s’han de valorar els riscos i els beneficis… Les centrals nuclears, per exemple, ens han fet molta por, però ara ens en fa molta més el CO2. I això què vol dir? Que hem d’invertir molts més diners en la seguretat de les centrals nuclears perquè el risc sigui pràcticament zero, perquè l’altre sistema convencional és pitjor: l’augment del CO2 i de les temperatures pot provocar uns cataclismes terribles. S’ha calculat que, si això va malament, podem tenir cinc-cents milions de persones que siguin refugiats climàtics, persones que fugen desesperadament de llocs on ja no s’hi pot viure, amb catàstrofes enormes, guerres civils… Si abans dèiem no a les centrals nuclears, ara haurem de dir que és millor garantir-ne bé la seguretat i la protecció.
El que no es pot fer és deixar de conversar sobre tot això i que el ciutadà no tingui el coneixement com una prioritat.

– ¿Hi ha temps material per a les energies alternatives?

Jorge Wagensberg– L’eòlica ja és una realitat important, i forma part del paisatge. Hi ha una cosa segura: els combustibles fòssils tenen data de caducitat… És un problema d’escala de temps. La solució més raonable és tenir dins la cistella totes les alternatives possibles perquè, en cada moment, puguem utilitzar la més sostenible. Fa mesos hi va haver, a tota Espanya, grans ventades: aquell dia, l’eòlica va passar al primer lloc… També es poden aprofitar les marees, i en aquests casos tancar les tèrmiques… El que s’ha de fer, de cara al futur, és tenir una gran diversitat d’alternatives i utilitzar la més eficaç i la més sostenible en cada moment. El que és una tragèdia és que hi hagi un huracà i que aquesta energia serveixi per destruir ciutats, en comptes d’utilitzar-la per a nosaltres… És un problema d’escala de temps, s’ha accelerat tant la història que ens hem de preocupar ja no dels nostres fills, sinó dels nostres néts. Hem de fer les coses a un segle vista.

– I fer-ho bé, en aquest sentit, ¿és més aviat un problema de voluntat política? Perquè els recursos financers i la capacitat tècnica sembla que hi són…

– Aquesta és la mala notícia… La mala notícia, en el sistema democràtic, és que els polítics estan preocupats pels terminis del seu període de govern, del que han de donar compte donant resultats immediats perquè els votin… Si inverteixen diners en infraestructures que tindran una utilitat d’aquí a deu anys, això no ho poden rendibilitzar en vots. Econòmicament, a llarg termini, sí que es pot rendibilitzar, però això potser sigui ja quan governin els altres… Aquesta és una generositat en la qual els polítics arribarà un moment que hi hauran d’entrar. Per exemple, l’apagada que vam tenir l’estiu passat aquí, jo penso que es veia venir… S’ha de tenir la generositat d’invertir en projectes invisibles, de moment. Això passa també amb els projectes culturals, quan, per exemple, en un Ajuntament hi ha un canvi de govern i es pensa que no cal donar suport a projectes dels que ara són a l’oposició. És una petita mala notícia, és clar… Perquè en una dictadura tot són males notícies… Som nosaltres que hem d’educar els polítics, en comptes de queixar-nos sempre: si fem opinió, si tenim opinió pública, els polítics es preocuparan de fer-ne cas.

– Vostè ha encapçalat projectes que són un exemple de la dimensió pública que pot tenir, en el camp educatiu, científic, la tasca d’una fundació privada. ¿Creu que hi ha equilibri, o que hi ha aspectes a corregir en la relació entre els projectes públics i els privats en aquests àmbits?

– De vegades penso una cosa que potser sorprengui: un Ministeri de Cultura potser no té massa raó d’existir… Si hi ha un Ministeri de la Fam, per exemple, és perquè hi ha un problema de menjar… Si mirem els millors moments de la història de la cultura mai no han estat ocasionats per la política d’un Ministeri, sinó perquè s’ha generat una atmosfera de creuament d’idees, de creativitat.

Jo crec molt en l’impuls privat, tot i que hi ha moltíssimes excepcions, com, per exemple, el cinema… El cinema val tants diners que, si no hi ha un recolzament públic, potser només tindríem pel·lícules tipus fast-food, i no productes de qualitat.

Però fixem-nos: hi ha iniciativa i resultats. Hi pot haver iniciativa pública i benefici públic, que seria una mica la idea del socialisme en general, que té el problema que la iniciativa pública no és que sigui molt forta… Hi ha la iniciativa privada, molt forta, amb el problema que el benefici és només privat, que seria una mica el liberalisme… Hi ha la iniciativa pública amb benefici privat, que seria, directament, la corrupció. Però després hi ha la iniciativa privada amb benefici públic, i això és una mica la idea de les Fundacions. Fins i tot quan són privades no hi ha una persona o un petit col·lectiu que se’n beneficiïn. Això és una idea molt d’aquí, que va començar a principis del segle XIX, i que és difícil d’explicar, de vegades, fora. Explicar les Caixes, fora d’Espanya, és tan difícil com explicar la Diputació…

Jo penso que és una gran idea, aquesta de la Fundació privada amb benefici públic. La més gran del món és la de Bill Gates, que pot ser tot el discutible que es vulgui però dedica mil milions de dòlars a l’any per als nens. Això té un valor increïble. Les Fundacions com la nostra, que és la sisena o la setena del món, en aquest moment, i la segona d’Europa, penso que tenen un gran valor i que, fins i tot, tindria sentit fer-ho en el món polític, una mica com a Suïssa, sense polítics mediàtics, bastant desconeguts…

– I aleshores, en el món de les Fundacions privades, ¿les decisions qui les pren, una mena de consell de savis, o el mercat…?

– Això és interessant, perquè la comunitat científica té àrees molt diferents… Hi ha persones concretes que escullen, com els caps de recerca científica d’algunes entitats vinculades a empreses: ho faran segons l’interès del seu producte. Després hi ha els amateurs, que també són importants, que fan una mena d’investigació horitzontal, com, per exemple, en el cas dels astrònoms, que van descobrint meteorits i transmetent les imatges… Els naturalistes, que van caçant papallones, fent col·leccions i fent recerca. Després hi ha la recerca universitària, amb la gran idea de la llibertat de càtedra, que permet seguir una recerca, més enllà del pla, que no podria dur-se a terme en una empresa. I en els museus, que també fan recerca i encara tenen més llibertat. També hi ha els Instituts de recerca. I l’Administració mateixa. Penso que un país dóna el salt a la modernitat quan se n’adona que ha de fer la seva pròpia recerca. A l’Amazònia, venien els de Texas, tallant i plantant blat de moro, sense adonar-se que allà això no servia per a res, que tot era diferent. Després venien els del Max Planck i intentaven fer alguna coseta. Però fins que no es crea l’Institut Brasiler de l’Amazònia, també amb alguns científics vinguts de fora, no s’interessen en la recerca que els afecta directament. Si hi ha un problema concret, això no pot dependre d’una recerca que es faci des de lluny: aquesta és la part que han de decidir els governs. Per tant, la resposta és una enorme pluralitat de maneres de trobar i de decidir temes. Els més importants han de tenir influència governamental. Però sempre han de quedar els museus i les Universitats en què hi hagi la bogeria suficient per canviar de direcció en qualsevol moment. Afortunadament la ment humana, individualment, és lliure, i això és molt important de conservar.

Jorge Wagensberg– ¿I què en pensa del nivell actual de la recerca a Catalunya i a Espanya?

– No és el mateix. A Espanya estem a la cua d’Europa, i hi ha tres comunitats, Catalunya, Madrid i el País Basc, que tenen un nivell millor. Barcelona, en particular, està bastant bé. Aquí, per exemple, arrelen els Parcs Científics. Tot i que s’inventen a Califòrnia, és aqui on s’han consagrat. El Parc Biomèdic, per exemple, ha estat un èxit rotund. És una recerca puntera, que tenim també a la Universitat de Barcelona. Aquest any hem tingut diverses portades de Nature, que no és fàcil. Ara, si agafem l’índex de la part del PIB que s’hi inverteix, continuem a la cua, amb Grècia i Portugal… És a dir, estem molt bé en derivada, en tendència, però en situació real i absoluta estem encara molt enrere. Ara tirarem endavant un projecte, conjuntament amb la Generalitat, per fer un espai de reflexió comuna amb els millors científics del món, perquè es tanquin a pensar, a conversar, i perquè es divulgui després la reflexió… De vegades els científics tenen tanta pressió per publicar que ja no reflexionen…

– ¿Continua sent actual la idea del científic humanista, amb múltiples inquietuds, més enllà del seu segment de coneixement concret?

– La veritat és que no. En aquest moment la joventut està molt interessada a guanyar diners com més aviat millor. I això és un fenomen general, de tot arreu, no només d’aquí… No hi ha vocacions científiques. El destí vocacional de molta joventut, ara, sembla ser només l’administració d’empreses… I és bo tenir vocació d’empresa, però no tanta! Això està clarament per damunt d’una estadística normal… Els japonesos estan esgarrifats, perquè tots volen fer business, i a Física, a Matemàtiques, no hi va ningú.
I és un gran malentès, perquè, justament, jo no he vist mai un matemàtic o un físic a l’atur, mai…

– ¿I això es corregirà per efecte de la llei del pèndul o caldrà crear un determinat clima cultural?

– Aquesta és una de les tasques dels museus de ciència mundials. A mi m’han convidat els japonesos per discutir aquest tema, i la conclusió que vaig defensar –i que molts van defensar també– va ser crear, precisament, museus de ciència que, avui, són espais de trobada, eines, instruments de canvi social, no són una cosa per anar a veure, sinó que s’hi fa un treball continu. És el que estem fent també aquí. Quan va ser l’any Einstein, en què vam fer moltes activitats, com també l’Ajuntament i la Generalitat, van pujar molt les vocacions de Física… Necessitem un heroi mediàtic, també, perquè aquestes coses influeixen moltíssim, a l’estil del Dr. House amb la Medicina, o del Perry Mason amb el Dret…

– ¿Quin consell donaria al nostre públic lector jove?

– Posar el coneixement per davant de tot. Perquè el coneixement, el que et dóna, de veritat, és independència, llibertat. No deixar que ningú pensi per tu, en cap tema. Estem fets de manera que podem accedir a l’essència de qualsevol coneixement. Tenim dret a revisar qualsevol norma… Això pot sonar una mica anarquista… El més científic de tot és trencar el prejudici, que és per on comença la ciència mateixa. És el mateix que hem de fer amb l’ajuda: no serveix de res donar menjar, ni tampoc una canya de pescar –potser allà no hi ha mar…– L’únic que serveix és la capacitat d’aprendre : fer escoles, universitats, perquè busquin quin és el seu futur… De fet, no m’agrada donar consells, però es tractaria de ser sempre una ment independent, lliure, i posar el coneixement com a prioritat… Pensem que quan es vol dominar un col·lectiu s’intenta que la gent no tinguin gaire coneixements… I tots aquests moviments repetitius, mecànics, de l’estament militar, o les oracions, de qualsevol mena i confessió, que es van repetint, repetint, són per deixar la ment sense capacitat, per facilitar la dominació.

– ¿Quines d’aquestes tècniques no religioses hi hauria, a l’actualitat?

– Tot el que sigui crear hàbits rutinaris… Sèries de televisió –que són totes iguals, van repetint sempre les mateixes coses…– És fer que el cervell no tingui reptes: la música lleugera, tot el que sigui fast-food, això de captar tan fàcilment la melodia i anar-la repetint… En canvi, Beethoven és més indigest. És tot allò que resulta tan comercial, com els best-sellers, que són un altre gran problema. Barreges una mica de misteri, de religió, de morbositat, una catedral… El primer de tots era bo, El nom de la rosa, d’Umberto Eco, però, després, la repetició, la repetició… Ara, millor que hi sigui, malgrat tot, perquè potser captin algun lector que, d’aquí, pot passar a Joyce, a Cervantes, a Machado… Amb la divulgació científica, amb els museus mateixos, també pot haver-hi aquest problema si acabessin sent un parc temàtic. I hem de tendir a aixecar el nivell de coneixement de les persones, no a rebaixar-lo.

– Posats a demanar, ¿quin aforisme faria sobre la laïcitat?

– En tinc un: la religió és un placebo existencial… Per a molts, és una manera de morir-se millor.
I, des del punt de vista públic, penso que no pensa ni mitja ment ni ment i mitja, el que pensa és una ment i, per tant, hem d’evitar una situació actual en la humanitat que fa que l’ésser humà sigui individualment intel·ligent i col·lectivament imbècil. Les creences són veritats eternes, i una veritat eterna no pot donar compte del que està passant en aquest moment. Ara podem veure com una veritat escrita fa quatre mil anys a l’Orient mitjà pot influir la vida de qualsevol executiu de Nova York… No té massa sentit…
Ara, pensem que aquí, malgrat tot, estem bastant bé, després de França, que són els més laics de tots, a Espanya hi ha prou llibertat. Perquè si comparem amb altres països, societats i contextos, tot és bastant ple d’intolerància… Al món anglosaxó hi ha molt puritanisme, en algunes zones del món encara no s’ha passat pel Renaixement ni la Il·lustració…

ComparteixShare on Facebook0Share on Google+0Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn0